Re: [da-dansk] Oversættelse - vores aftaler

Hej Jeppe!

Den 30. november 2014 kl. 11.22 skrev Jeppe Bundsgaard <jeppe@bundsgaard.net
> :

> Hej Jesper
>
> Jeg tror egentlig at vi er forholdsvis enige om at der skal være et vist
> mål af accenter. Men nu svarer jeg så alligevel på dine svar på mine svar...

Fint!


> Den 29-11-2014 kl. 22:24 skrev Jesper Hertel:
>
> > Hej Jeppe og jer andre.
> >
> > Den 29. november 2014 kl. 20.40 skrev Jeppe Bundsgaard <
> > jeppe@bundsgaard.net
> >
> > > :
> > > Marker kan jo ikke betyde flertal af mark i sammenhængen - så det vil
> > > være
> > > ganske let at gennemskue.
> > >
> > >  Det handler ikke nødvendigvis om, om det er nemt at gennemskue, efter
> > man
> > lige er stoppet op et øjeblik og har tænkt sig om. Gode tekster gør, at
> > man
> > slet ikke stopper op og studser. Og det er dér, jeg gerne vil hen.
> >
> >  Ja, det ville være rart. Men det handler for mig at se også om at
> teksterne forekommer korrekte for den kompetente sprogbruger. Min
> opfattelse er at accenter så vidt muligt undgås i professionelle skrevne
> tekster - aviser, bøger, reklamer osv. Så hvis LibreOffice har mere end
> meget få accenter, så vil de kompetente sprogbrugere opfatte det som
> amatøragtigt. Det er den afvejning, vi skal gøre.


Så er det heldigt, at jeg faktisk opfatter mig selv som en meget kompetent
sprogbruger. :-) Så har vi nemlig en at prøve det af på.

Nå ja, Jesus sagde da at man ikke skal sætte sit lys under en skæppe!

Og at bruge accent aigu i tilfældet bydemåde, hvor ordet i fravær af en
accent aigu kan blive misforstået og ligefrem *bliver* misforstået i
praksis, mener jeg bestemt ikke er amatøragtigt – tværtimod. Og det er helt
inden for retskrivningsreglerne.

I øvrigt er der tale om en særlig sproglig situation i computerprogrammer,
nemlig at der er særlig meget bydemåde, hvilket jo sjældent ellers benyttes
– måske lige uden for militæret ;-). Menuer og knapper handler jo i høj
grad om kommandoer, man giver computeren. Så det kan være en anden grund
til, at man normalt ikke så ofte ser accent aigu'er i professionelt skrevne
tekster på dansk. For hvor tit er der bydemåde i dem?


>  Selv om Formater sikkert udtales [som] format i flertal, gør det jo ikke
> > > noget - det giver fin mening at under det menupunkt er der flere
> > > formater.
> >
> > Måske, men for det første er det et rent tilfælde, og for det andet skulle
> > der jo så stå Formats i originalforlægget, og ikke Format, som der står.
> > Det er ikke flertal af format, der menes. Og selv om misforståelsen altså
> > også fungerer nogenlunde, så er det uheldigt, at stort set alle misforstår
> > Formater og tror det faktisk betyder format i flertal. Så er det jo ikke
> > skrevet godt, for det handler jo om at få budskabet klart igennem. Så
> > faktisk er Formatér et eksempel på, at accent aigu på det pågældende sted
> > vil være mere eller mindre påkrævet for at få budskabet korrekt igennem.
> > Det er der endda empiri for (min helt personlige ikke-videnskabelige
> > forskning foretaget over 20 år ;-)).
> >
> >  Ja, jeg forstår hvad du siger - og min pointe er blot ligesom din, at
> der har vi været heldige... Vi kunne vælge at skrive Formatering.
> Det engelske format kan jo for øvrigt også forstås som format i ental. Det
> gætter jeg på at mange vil forstå det som.
>
> > Det vil i hvert fald ikke være kønt hvis der var en accent i
> > > hovedmenulinjen.
> > >
> > >  Det er der så delte meninger om. Men uanset hvad, så synes jeg
> > korrekthed
> > er meget vigtigere end om nogle synes det er "kønt" eller ej. Vi skal jo
> > heller ikke vælge ord i oversættelsen efter om vi synes de ser kønne ud
> > eller ej, men efter hvor godt de afspejler originalens mening.
> Der er pointen jo at det korrekte (dvs. det der står i
> retskrivningsordbogen) er at skrive det uden accent


Nej, det er simpelthen ikke sandt. De skriver af princip alle opslagsordene
uden accent, men det betyder ikke, at det er den eneste rigtige stavemåde.
Det er fx fuldt ud korrekt at skrive idé, og det er ikke mere korrekt at
skrive ide.


> - men at accent er tilladt,


Accent er fuldt tilladt – i de situationer, som er nærmere beskrevet i
afsnittet om accenter.


> men anbefales begrænset


Det er heller ikke sandt.

Det er *kun* i afsnittet "(5) Accenttegn til lettelse af læsningen" [1], at
de skriver det. Og det afsnit omhandler nogle meget specielle anvendelser
af accent aigu.

[1]: http://www.dsn.dk/retskrivning/retskrivningsregler/a7-1-6/a7-5#5_5

("Det anbefales dog at være tilbageholdende med at bruge accent i sådanne
> tilfælde"


Hvilket kun henviser til de særlige tilfælde i afsnit 5, men ikke generelt
til anvendelse af accent aigu.


> (hvor Diskutér er et eksempel).


Og det er netop et eksempel på, at det *ikke* kan misforstås, hvis man
skriver Diskuter. Det kan kun være bydemåde af diskutere. Og netop derfor
ville jeg heller ikke sætte accent aigu dér.


> >  Personligt synes jeg at accent aigu er træls at se på.
> > >
> >
> > Tja, det er så din personlige opfattelse. :-)  Accent aiguer er en fuldt
> > gyldig del af det danske sprog, uanset om du kan lide at se på dem eller
> > ej.
> Ja, det er min personlige opfattelse


Lige netop.


> som jeg deler med de fleste redaktører og forfattere.


En så bombastisk udtalelse kræver klart en reference til et stykke
forskning, der faktisk viser det, og den reference må jeg udbede mig, tak!

Ellers er det bare din personlige oplevelse, at du deler din opfattelse med
"de fleste" redaktører og forfattere. Personlige oplevelser kan nemt være
forvrængede på grund af måden hjernen fungerer på; man ser ofte det, man
gerne vil se. Så den vil jeg altså gerne se en reference på. Jeg glæder mig
til at læse om den undersøgelse, den lyder spændende. Hvis den altså
findes…?


> > Og det ér altså ordet "Formatér", der allerede står der i forvejen.
> Ikke i min version - der står forma_t_er - sjovt nok kan
> genvejsunderstregningen støtte at det læses formatér (men det gør man nu
> næppe).


Der misforstod du mig. Hvad jeg mente var, at det er bydemåde af verbet
formatere, der står der. Jeg skrev det bare kort som "formatér".

Min påstand er altså, at det er bydemåde af verbet formatere, der står i
menuen. Det bygger jeg på, at der i de tre hovedmenupunkter til venstre for
"Formater" står Rediger, Vis og Indsæt. Altså tre bydemåder. Hvilket også
giver mening, da der er tale om kommandoer. Man redigerer teksten på
forskellige måder, man giver ordre om at vise teksten på forskellige måder,
man indsætter forskellige ting, og man formaterer teksten på forskellige
måder. Det giver totalt mening, og det passer i konteksten, at det er
bydemåde af verbet formatere, der står der.

Dernæst står der Funktioner, altså flertal af substantivet funktion, men
det er fordi vi nu er ovre i en anden del af menuen, nemlig en samling af
diverse funktionalitet. Det hedder Tools på engelsk og er altså også på
engelsk en soleklar flertalsform af substantivet tool.

Det er meget illustrativt for diskussionen, at du også hører blandt dem,
der mener, at det, der står, er flertal af substantivet format. Og det
skyldes jo netop den "manglende" accent aigu, at det er blevet misforstået
af så mange. Ja, jeg beklager, men jeg mener virkelig, at det er en
misforståelse. For hvis "Format" i i originalen (på engelsk) virkelig betød
substantivet format, og ikke bydemåde af verbet format, så skulle det jo
oversættes som ental af det danske substantiv format, og det er ikke sket.
Så hvis der skal stå Formater eller Formatér på dansk, så *er* det altså
bydemåden af verbet formatere, vi taler om i begge tilfælde, og det skal
derfor i begge tilfælde udtales Formatér.

Og det, at du også har misforstået det, er netop en stor del af min pointe:
Når noget er i stor risiko for at blive misforstået (eller mange bare
snubler over det), så *er* en accent aigu helt på sin plads.


>  Men
> > p.t. misforstår stort set alle det, ifølge min fuldstændig udokumenterede
> > forskning, og det kunne der rettes op på ved at sætte en accent aigu på.
> > Det er også det, Sprognævnet nævner i punkt 4 (
> > http://sproget.dk/raad-og-regler/retskrivningsregler/
> > retskrivningsregler/a7-1-6/a7-accenttegn-accent-aigu#5_4
> > ):
> >
> > "(4) Imperativer på trykstærkt -er
> >
> > Man kan sætte accenttegn i imperativer der ender på trykstærkt -er.
> > Accenten er især til hjælp for læseren i de ord der ellers falder sammen
> > med andre ord eller ordformer:
> >
> > analysér, basér, brodér, farsér, gravér, kopiér, notér, polér."
> >
> > Og hvis der er noget, der må være et af vores fremmeste formål som
> > oversættere, så må det da være at være så hjælpsomme som muligt over for
> > læserne.
> >
> >
> >  Men jeg forstår godt at der kan være steder hvor det hjælper at sætte en
> > > aigu på.
> >
> > Godt. :-)
> >
> >
> >  Så jeg vil foreslå at vi så vidt muligt undgår accent - ganske som
> > > sprognævnet foreslår.
> > >
> > >  Kan du give mig et link til den kilde, hvor du ser at Sprognævnet
> > foreslår
> > "så vidt muligt at undgå accent"? Jeg kan ikke finde det i reglerne på
> > http://sproget.dk/raad-og-regler/retskrivningsregler/
> > retskrivningsregler/a7-1-6/a7-accenttegn-accent-aigu.
> > Det er kun i afsnittet "(5) Accenttegn til lettelse af læsningen", at jeg
> > finder den anbefaling, men det gælder altså kun for disse temmelig
> > specielle tilfælde, såsom "vi fór ned ad trappen" – og de har ikke noget
> > med den nærværende diskussion at gøre, som jeg har forstået den.
> /"Diskutér filmen med dine kammerater!

Ja, det er et andet eksempel på et temmelig specielt tilfælde, hvor det
faktisk er unødvendigt at skrive Diskutér, da Diskuter ikke kan misforstås.
Jeg ville ikke selv anvende accent aigu i det tilfælde, da der ikke er
noget at misforstå. Diskuter kan kun udtales "diskutér" og kan kun betyde
én ting, nemlig bydemåde af verbet diskutere.

> ...
> /
>
> Det anbefales dog at være tilbageholdende med at bruge accent i sådanne
> tilfælde"

Ja, disse meget specielle tilfælde i afsnit 5, hvor jeg selv i ingen af
tilfældene ville anvende accent aigu, og slet ikke i en professionel
sammenhæng.


> og: "Men man er aldrig tvunget til at bruge accent: Der er intet ord i
> Retskrivningsordbogen som altid skal skrives med accent."
>
> Så det er altid rigtigt ikke at bruge accent.


Ja, og i alle de tilfælde, hvor man sprogligt *må* bruge accent, er det
også altid helt rigtigt at bruge den. Eventuelt bortset fra de meget
specielle tilfælde i afsnit 5, hvor man kunne sige det var lidt mindre
rigtigt (men stadig ikke en stavefejl) at bruge den, og hvor jeg da også
selv helt ville lade være med at bruge den. Men det handler kun om disse
meget specielle tilfælde, som helt falder uden for vores diskussion.
Formatér hører absolut ikke til under afsnit 5. Diskutér gør, men ikke
Formatér. Diskuter kan ikke misforstås, men det kan Formater i høj grad, og
du er selv et levende eksempel på, hvordan det i praksis er blevet
misforstået. :-)



> Men der kan være andre grunde til faktisk at gøre det.


Præcis, det er det, jeg prøver at sige. :-)


> Så lad os gøre det, men uden at overdrive.

Lige netop. Lad os undlade at bruge den i tilfældene i afsnit 5, men ellers
bruge den, når det kan gøre det nemmere og mere flydende at læse (uden man
behøver først at stoppe op og logisk afgøre, hvad ordet mon betyder i
sammenhængen) eller ligefrem er nødvendigt for at udrydde misforståelser.

Så i princippet mener jeg, for at følge min argumentation, at Formater
faktisk bør ændres til Formatér på det pågældende sted. Fordi det handler
om at få en klar misforståelse udryddet.

Og det mener jeg som en yderst kompetent skriftlig sprogbruger. (Jeg har
smidt skæppen helt væk nu :-)). Det er gennemtænkt og efter min mening
meget velunderbygget at skrive Formatér på netop det sted. Hvis ikke så
mange havde misforstået det, ville det være mindre vigtigt, men netop fordi
så mange faktisk *har* misforstået det, ville det være helt på sin plads og
efter min mening meget professionelt at sætte en accent aigu netop dér, som
et led i en klar og umisforståelig kommunikation.



> Mvh
> Jeppe
>
>
> >  Mvh
> > > Jeppe
> > >
> > >
> > >  Mvh.
> > Jesper
Mvh.
Jesper

-- 
Send en e-mail til dansk+unsubscribe@da.libreoffice.org for instruktioner om hvordan du ophæver dit 
abonnement
Problemer? http://da.libreoffice.org/kontakt-os/postlister/
Posting guidelines + more: http://wiki.documentfoundation.org/Netiquette
Listens arkiv er tilgængelig på http://listarchives.libreoffice.org/da/dansk/
Alle beskeder du sender til listen bliver publiseret her og kan ikke efterfølgende slettes