Re: [de-discuss] Antwortschreiben für 10 der 12 Dortmunder Bezirksvertretungen nach Offenen Standards

Hallo Florian, 
vielen Dank schon mal für die Antwort.



Am Sonntag, 30. August 2015, 19:11:16 schrieb Florian Reisinger:
> Hallo,
>
> An alle aus Sicherheit, dass du es auch bekommst.
>
> Am 30. August 2015 18:46:13 MESZ, schrieb "Christian Nähle" <christian.naehle@posteo.de>:
> > Hallo zusammen,
> >
> > ich hoffe auf euren Input zur Offenheit des DOCX-Formats.
> >
> > In Dortmund haben kürzlich 8 der 12 Dortmunder Bezirksvertretungen
> > Anfragen zu Offenen Standards gestellt. Zwei weitere
> > Bezirksvertretungen
> > fragen gerade an. Die Geschichte dazu haben wir von Do-FOSS [1] in
> > einem
> > Blogbeitrag aufgearbeitet [2].
> >
> > Nun liegen die ersten Antworten vor. Da die Anfragen alle weitestgehend
> > gleichlautend waren, schicke ich euch im Anhang lediglich eine
> > Musterantwort mit. Die Passage für die ich vor allem auf euren Input
> > hoffe, lautet:
> >
> > "Die Umstellung der städtischen PC’s auf Microsoft Office 2013 steht
> > vor
> > dem Abschluss. Microsoft Office 2013 erstellt Dokumente nicht mehr in
> > geschlossenen Formaten wie DOC, sondern im quelloffenen DOCX-Format.
>
> Hier brächte ich eine Definition von quelloffen. Libreoffice ist quelloffen, das Odf und das 
> ooxml Format aber nur spezifiziert. Soweit ich weiß (und mein Wissen hier ist sehr begrenzt) gibt 
> es weder eine Standard Implementierung für das Odf als auch das ooxml Format. Das heißt, dass 
> Libreoffice und Microsoft Office einen Standard implantierten. Mal kurz als Einwurf.

Ja, hier ist quelloffen etwas falsch verwendet. Es war wohl eher "offener Standard" gemeint. 

> > Diese Formatspezifikation wurde ECMA International von Microsoft zur
> > Standardisierung vorgelegt, worauf die Erstveröffentlichung als Norm
> > /ISO/IEC 29500 /im Jahre 2008 erfolgte. Mit dieser Version von
> > Microsoft
> > Office können dann auch Informationen ohne Konvertierung als Anhang
> > versendet werden."
>
> Hier eine weitere Frage. Der Mail ist doch egal welches Format als Anhang mit gesendet wird. 
> Warum ging das vorher nicht?

Die Anfrage der Bezirksvertretung zielte darauf ab, welche Möglichkeiten die Verwaltung hat, 
Dateianhänge in offenen Formaten an die Bezirksvertreter zu verschicken. Bisher hat die Verwaltung 
Office 2003 eingesetzt und daher viele .doc Dokumente verschickt. Um diese Anhänge als offenes 
Format zu verschicken war die Konvertierung hin zu PDF/A notwendig (also dann nur noch lesend). Der 
o.g. Absatz -  aus der Antwort der Verwaltung - ist daher so zu interpretieren, dass sie nun mit 
OOXML/docx ja offene Standards als Anhänge verschicken können, da OOXML ein solcher offener 
Standard sei. 

> > Im Wiki der Document Foundation steht [3], dass nicht klar ist, ob
> > überhaupt eine Software den offenen Standard (Strict?) OOXML umsetzen
> > kann, und demnach noch keine solche Software existiert.
>
> ANGEBLICH kann MS Office ab 2010 den Standard lesen und ab MS Office 2013 schreiben. Bei MS 
> Office 2013 ist das Speichern im "strict" Format nicht Standard (Da MS Office 2007 Nutzer das 
> Format nicht öffnen könnten) sondern weiter (wie seit 2007) das "transitional" Format. Beide 
> haben die gleichen Dateiendungen.
>
> > Außerdem
> > weichen
> > wohl die Formate, die von Microsoft Office 2007/2010 gelesen und
> > geschrieben werden (MOX in der Nomenklatur des Wiki-Artikels), von
> > diesem offenen Standard ab, obwohl sie denselben Namen tragen.
>
> Das Stimmt, die von MS gewählte Namen sind für den Standard "strict ooxml" und für das andere 
> "transitional ooxml". Der Übergang dauert also Länger. Und zur Wiederholung: Der Standard kam nur 
> von MS Office AB 2010 gelesen werden. 2007 bleibt außen vor....
>
> > Allerdings wurde diese Seite seit 18 Monaten nicht bearbeitet, und ich
> > konnte nicht herausfinden, ob sich die Situation mit Microsoft Office
> > 2013 vielleicht verbessert hat. Ist es immer noch richtig, dass der
> > Standard OOXML von keiner Software unterstützt wird?
>
> Siehe oben. Strict ooxml wird von MS Office 2010 als transitional ab gespeichert...
Ja, hier geht es jedoch explizit um Office 2013. 

> > Gilt auch für LibreOffice immer noch, dass nur die MOX-Formate, nicht
> > aber die OOXML-Formate unterstützt werden, wie im oben erwähnten
> > Artikel
> > behauptet?
>
> Der transitional Standard wird genauso experimentell erweitert wie früher der doc/xls/ppt. Über 
> das andere kann ich auch von QA Seite nichts sagen, da kaum bis keine Dokumente im "strict" 
> Format 'in freier Wildbahn' gesehen wurden....
>
> > Außerdem kommt der OOXML-Standard in zwei Varianten daher, nämlich
> > Transitional, die für die Erstellung neuer Dokumente nicht verwendet
> > werden soll, und Strict. Nach meinem Verständnis wurde dem
> > Standardisierungsersuchen von Microsoft erst durch diese Auftrennung
> > stattgegeben und die Transitional-Variante alleine hätte den hohen
> > Ansprüchen an einen offenen Standard (nach ISO) nicht standgehalten.
>
> Genau. Zu strict vs. transitional siehe oben. Soweit ich weiß (aber auch hier wieder ist mein 
> Wissen begrenzt) ist nur strict der Standard, oder?
Achtung Laienwissen: soweit ich das verstanden habe, ist transitional zwar im Standard, allerdings 
mit der Aussicht darauf, dass es in einer späteren revision gestrichen wird. 

> > Trotzdem scheint selbst Microsoft Office 2013 nicht standardmäßig im
> > Strict-OOXML-Format zu speichern (Referenz [4]), obwohl es die Auswahl
> > hierfür bietet.
>
> Genau, siehe oben. Für Referenzen müsste ich für meine Aussagen erst suchen....
Gibt es hierfür Gründe (Am besten belegbar mit Referenzen)? Wir suchen nach Referenz-Gestützten 
Argumentationslinien um der Verwaltung näher zu bringen, dass sie mit OOXML keinen "richtigen" 
offenen Standard verwenden (falls dem so ist). In der Verwaltung scheint die Forderung nach einem 
offenen Format inzwischen eine anerkannte Meinung zu sein. Auf inhaltliche Diskussionen um den 
Standard wird sich die Verwaltung allerdings schwer einlassen, es sei denn wir haben eine 
"offizielle"  Referenz (von einer anerkannten Institution, etc), welche darlegt, dass MS-Office, 
eben keinen offenen Standard speichert. 



Viele Grüße 
Till


> > Ultimativ frage ich mich also: Kommuniziert eine Institution wirklich
> > im
> > ISO-Standard, wenn sie durch Microsoft Office 2013 erstellte
> > DOCX-Dokumente (Strict-Dialekt) verwendet?
>
> Ich hoffe schon, aber wegen fehlender Erfahrung kann ich nichts sagen....
>
> > Darüber hinaus sind wir auch an weteren Argumenten interessiert, welche
> > gegen die Verwendung des OOXML-Formats (Microsoft Office 2013)
> > sprechen.
>
> Siehe weiter oben.
>
> > Gerne würde ich in Bezug auf diese Argumente zudem wissen, ob die
> > Kritik
> > die Strict-Variante miteinschließt.
>
> Der OOXML Standard ist sehr komplex, also eher ja....
>
> > Wir stehen nun vor der Aufgabe, ein Antwortschreiben für die
> > Bezirksvertretungen zu entwerfen, und hoffen auf euren fachlichen
> > Input.
>
> Ich hoffe ich konnte helfen. Bitte meine Aussagen nicht 1:1 zu übernehnen.... Quelle suchen.... 
> Da kann ich notfalls mitsuchen
>
> > Über jeden Hinweis freue ich mich und gebe euch gerne das Ergebnis
> > unserer Recherche zur Kenntnis.
>
> Gerne
>
> > Beste Grüße
> >
> > Christian (Nähle)
> >
> > [1] http://do-foss.de
> >
> > [2]
> > http://blog.do-foss.de/beitrag/anfragen-aus-8-der-12-dortmunder-bezirksvertretungen-nach-offenen-standards/
> >
> > [3] https://wiki.documentfoundation.org/LibreOffice_OOXML
> >
> > [4]
> > https://technet.microsoft.com/en-us/library/cc179191%28v=office.15%29.aspx
-- 
Till Schäfer

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    die Initiative für Freie und Quelloffene Software für die Stadt Dortmund

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