Re: [de-discuss] Antwortschreiben für 10 der 12 Dortmunder Bezirksvertretungen nach Offenen Standards

Hallo,

Suche jetzt nach Referenzen... 

Am 31. August 2015 15:06:40 MESZ, schrieb "Till Schäfer" <kontakt@do-foss.de>:
> Hallo Florian, 
> vielen Dank schon mal für die Antwort.
>
>
>
> Am Sonntag, 30. August 2015, 19:11:16 schrieb Florian Reisinger:
> > Hallo,
> >
> > An alle aus Sicherheit, dass du es auch bekommst.
> >
> > Am 30. August 2015 18:46:13 MESZ, schrieb "Christian Nähle"
> <christian.naehle@posteo.de>:
> > > Hallo zusammen,
> > >
> > > ich hoffe auf euren Input zur Offenheit des DOCX-Formats.
> > >
> > > In Dortmund haben kürzlich 8 der 12 Dortmunder Bezirksvertretungen
> > > Anfragen zu Offenen Standards gestellt. Zwei weitere
> > > Bezirksvertretungen
> > > fragen gerade an. Die Geschichte dazu haben wir von Do-FOSS [1] in
> > > einem
> > > Blogbeitrag aufgearbeitet [2].
> > >
> > > Nun liegen die ersten Antworten vor. Da die Anfragen alle
> weitestgehend
> > > gleichlautend waren, schicke ich euch im Anhang lediglich eine
> > > Musterantwort mit. Die Passage für die ich vor allem auf euren Input
> > > hoffe, lautet:
> > >
> > > "Die Umstellung der städtischen PC’s auf Microsoft Office 2013 steht
> > > vor
> > > dem Abschluss. Microsoft Office 2013 erstellt Dokumente nicht mehr
> in
> > > geschlossenen Formaten wie DOC, sondern im quelloffenen DOCX-Format.
> >
> > Hier brächte ich eine Definition von quelloffen. Libreoffice ist
> quelloffen, das Odf und das ooxml Format aber nur spezifiziert. Soweit
> ich weiß (und mein Wissen hier ist sehr begrenzt) gibt es weder eine
> Standard Implementierung für das Odf als auch das ooxml Format. Das
> heißt, dass Libreoffice und Microsoft Office einen Standard
> implantierten. Mal kurz als Einwurf.
>
> Ja, hier ist quelloffen etwas falsch verwendet. Es war wohl eher
> "offener Standard" gemeint. 
>
> > > Diese Formatspezifikation wurde ECMA International von Microsoft zur
> > > Standardisierung vorgelegt, worauf die Erstveröffentlichung als Norm
> > > /ISO/IEC 29500 /im Jahre 2008 erfolgte. Mit dieser Version von
> > > Microsoft
> > > Office können dann auch Informationen ohne Konvertierung als Anhang
> > > versendet werden."
> >
> > Hier eine weitere Frage. Der Mail ist doch egal welches Format als
> Anhang mit gesendet wird. Warum ging das vorher nicht?
>
> Die Anfrage der Bezirksvertretung zielte darauf ab, welche
> Möglichkeiten die Verwaltung hat, Dateianhänge in offenen Formaten an
> die Bezirksvertreter zu verschicken. Bisher hat die Verwaltung Office
> 2003 eingesetzt und daher viele .doc Dokumente verschickt. Um diese
> Anhänge als offenes Format zu verschicken war die Konvertierung hin zu
> PDF/A notwendig (also dann nur noch lesend). Der o.g. Absatz -  aus der
> Antwort der Verwaltung - ist daher so zu interpretieren, dass sie nun
> mit OOXML/docx ja offene Standards als Anhänge verschicken können, da
> OOXML ein solcher offener Standard sei. 

http://fileformats.archiveteam.org/wiki/DOCX#Strict_versus_Transitional

Und mit dem Wissen des anderem antwortenden (zu dem ich auf dem Smartphone gerade nicht komme) sind 
nicht standardisierte Teile im transitional.

Ein blog Post von mir: 
https://flosmind.wordpress.com/2014/04/23/about-the-business-of-microsoft-office-and-why-tdfs-projects-are-so-important/


"OOXML_Strict_2012, DOCX Strict (Office Open XML), ISO 29500-1: 2008-2012. The Strict variant of 
DOCX disallows legacy markup as specified in Part 4 of ISO/IEC 29500. Hence the Strict variant has 
less support for backwards compatibility when converting documents from older formats."

http://www.digitalpreservation.gov/formats/fdd/fdd000397.shtml

Kurz: Die Endung auf X sagt noch lange nicht, dass es ein offener Standard ist, dessen direkten 
Standards auch offen sind.

> > > Im Wiki der Document Foundation steht [3], dass nicht klar ist, ob
> > > überhaupt eine Software den offenen Standard (Strict?) OOXML
> umsetzen
> > > kann, und demnach noch keine solche Software existiert.
> >
> > ANGEBLICH kann MS Office ab 2010 den Standard lesen und ab MS Office
> 2013 schreiben. Bei MS Office 2013 ist das Speichern im "strict" Format
> nicht Standard (Da MS Office 2007 Nutzer das Format nicht öffnen
> könnten) sondern weiter (wie seit 2007) das "transitional" Format.
> Beide haben die gleichen Dateiendungen.
> > > Außerdem
> > > weichen
> > > wohl die Formate, die von Microsoft Office 2007/2010 gelesen und
> > > geschrieben werden (MOX in der Nomenklatur des Wiki-Artikels), von
> > > diesem offenen Standard ab, obwohl sie denselben Namen tragen.
> >
> > Das Stimmt, die von MS gewählte Namen sind für den Standard "strict
> ooxml" und für das andere "transitional ooxml". Der Übergang dauert
> also Länger. Und zur Wiederholung: Der Standard kam nur von MS Office
> AB 2010 gelesen werden. 2007 bleibt außen vor....
> > > Allerdings wurde diese Seite seit 18 Monaten nicht bearbeitet, und
> ich
> > > konnte nicht herausfinden, ob sich die Situation mit Microsoft
> Office
> > > 2013 vielleicht verbessert hat. Ist es immer noch richtig, dass der
> > > Standard OOXML von keiner Software unterstützt wird?
> >
> > Siehe oben. Strict ooxml wird von MS Office 2010 als transitional ab
> gespeichert...
> Ja, hier geht es jedoch explizit um Office 2013. 

Now, with the impending release of Office 2013, you’ll be able to use Office to open and save 
Strict Open XML files as defined in ISO standard 29600. Their file extensions will remain the same 
– DOCX, XLSX, PPTX and so on – and the Strict format will not be the default format out of the box.

It will still offer a choice between Transitional Open XML and Open Document Format, but the ODF 
flavour will now be ODF 1.2. Providing ODF 1.2 gives better compatibility between Microsoft Office 
and OpenOffice or LibreOffice but, perversely, worse compatibility between Office 2013 and 2010 or 
2007 when using ODF files.

Es ist ein offener Standard. Kompatibler ist aber ODF in der neuesten Version 1.2 ;). Für die 
Kommunikation ist ODF deshalb besser. Und: Etwas komplexere Dokumente wird LibO Probleme haben....



> > > Gilt auch für LibreOffice immer noch, dass nur die MOX-Formate,
> nicht
> > > aber die OOXML-Formate unterstützt werden, wie im oben erwähnten
> > > Artikel
> > > behauptet?
> >
> > Der transitional Standard wird genauso experimentell erweitert wie
> früher der doc/xls/ppt. Über das andere kann ich auch von QA Seite
> nichts sagen, da kaum bis keine Dokumente im "strict" Format 'in freier
> Wildbahn' gesehen wurden....
> > > Außerdem kommt der OOXML-Standard in zwei Varianten daher, nämlich
> > > Transitional, die für die Erstellung neuer Dokumente nicht verwendet
> > > werden soll, und Strict. Nach meinem Verständnis wurde dem
> > > Standardisierungsersuchen von Microsoft erst durch diese Auftrennung
> > > stattgegeben und die Transitional-Variante alleine hätte den hohen
> > > Ansprüchen an einen offenen Standard (nach ISO) nicht standgehalten.
> >
> > Genau. Zu strict vs. transitional siehe oben. Soweit ich weiß (aber
> auch hier wieder ist mein Wissen begrenzt) ist nur strict der Standard,
> oder?
> Achtung Laienwissen: soweit ich das verstanden habe, ist transitional
> zwar im Standard, allerdings mit der Aussicht darauf, dass es in einer
> späteren revision gestrichen wird. 


Hab nach gesehen, Teil 4 des Standards. Aber wie gesagt nutzt die Technologien aus der Doc Zeit 
einfach weiter (zum Teil)
> > > Trotzdem scheint selbst Microsoft Office 2013 nicht standardmäßig im
> > > Strict-OOXML-Format zu speichern (Referenz [4]), obwohl es die
> Auswahl
> > > hierfür bietet.
> >
> > Genau, siehe oben. Für Referenzen müsste ich für meine Aussagen erst
> suchen....
> Gibt es hierfür Gründe (Am besten belegbar mit Referenzen)? Wir suchen
> nach Referenz-Gestützten Argumentationslinien um der Verwaltung näher
> zu bringen, dass sie mit OOXML keinen "richtigen" offenen Standard
> verwenden (falls dem so ist). In der Verwaltung scheint die Forderung
> nach einem offenen Format inzwischen eine anerkannte Meinung zu sein.

Für Interoperabilität schadet das unterstützte ODF auch nicht.

> Auf inhaltliche Diskussionen um den Standard wird sich die Verwaltung
> allerdings schwer einlassen, es sei denn wir haben eine "offizielle" 
> Referenz (von einer anerkannten Institution, etc), welche darlegt, dass
> MS-Office, eben keinen offenen Standard speichert. 

Und zum Schluss noch ein paar Links zum weiter lesen:
http://www.linuxveda.com/2014/11/29/never-use-microsofts-ooxml-pseudo-standard-format/ (Italo 
Vignoli, Marketing)

In addition to format incompatibilities, Microsoft – with OOXML – has introduced elements which may 
lead the user into producing a non interoperable document, such as the C-Fonts (for instance, 
Calibri and Cambria).

So, we have OOXML 2007 Transitional, OOXML 2010 Transitional and OOXML 2013 Transitional, in 
addition to OOXML 2013 Strict (which is not the default choice of Microsoft Office 2013, and 
therefore non one is using it).


https://people.gnome.org/~michael/blog/2014-02-26-cabinet-office.html (Entwickler, Collabora)

Lösung UK: http://standards.data.gov.uk/proposal/sharing-collaborating-government-documents

Grund für keine Verweise? Bei der Hitze ist PC aus und am Handy dauert es lang. Sorry, falls ich 
was übersehen hab....
> Viele Grüße 
> Till
>
>
> > > Ultimativ frage ich mich also: Kommuniziert eine Institution
> wirklich
> > > im
> > > ISO-Standard, wenn sie durch Microsoft Office 2013 erstellte
> > > DOCX-Dokumente (Strict-Dialekt) verwendet?
> >
> > Ich hoffe schon, aber wegen fehlender Erfahrung kann ich nichts
> sagen....
> > > Darüber hinaus sind wir auch an weteren Argumenten interessiert,
> welche
> > > gegen die Verwendung des OOXML-Formats (Microsoft Office 2013)
> > > sprechen.
> >
> > Siehe weiter oben.
> >
> > > Gerne würde ich in Bezug auf diese Argumente zudem wissen, ob die
> > > Kritik
> > > die Strict-Variante miteinschließt.
> >
> > Der OOXML Standard ist sehr komplex, also eher ja....
> >
> > > Wir stehen nun vor der Aufgabe, ein Antwortschreiben für die
> > > Bezirksvertretungen zu entwerfen, und hoffen auf euren fachlichen
> > > Input.
> >
> > Ich hoffe ich konnte helfen. Bitte meine Aussagen nicht 1:1 zu
> übernehnen.... Quelle suchen.... Da kann ich notfalls mitsuchen
> > > Über jeden Hinweis freue ich mich und gebe euch gerne das Ergebnis
> > > unserer Recherche zur Kenntnis.
> >
> > Gerne
> >
> > > Beste Grüße
> > >
> > > Christian (Nähle)
> > >
> > > [1] http://do-foss.de
> > >
> > > [2]
> >
> > http://blog.do-foss.de/beitrag/anfragen-aus-8-der-12-dortmunder-bezirksvertretungen-nach-offenen-standards/
> > > [3] https://wiki.documentfoundation.org/LibreOffice_OOXML
> > >
> > > [4]
> >
> > https://technet.microsoft.com/en-us/library/cc179191%28v=office.15%29.aspx
> > >
> -- 
> Till Schäfer
>
> Do-FOSS - Vertrauen braucht Freie Software
> die Initiative für Freie und Quelloffene Software für die Stadt
> Dortmund
>
> Web: http://do-foss.de/
> Twitter: https://twitter.com/do_foss
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