Le 17/12/2011 13:24, Bernard Ribot a écrit :
Le 17/12/2011 12:19, Marc Romano a écrit :Je ne sais pas ce qu'est un BTS CGO :-) et donc si à la sortie de cet enseignement on utilise Merise et on conçoit et administre des systèmes d'information. Mais si tel est le cas, il est clair que le tutoriel de Pierre-Yves n'est pas pour tes étudiants. Ce n'est pas pour eux que j'avais indiqué ce lien mais pour Michel qui voulait se construire une petite base avec LO. Je ne me suis pas trompé de cible. :-) Au passage, je comprends que tu évites de leur parler de la 4FN ou de la 5FN :-)Le 17/12/2011 11:27, Bernard Ribot a écrit :Le 17/12/2011 10:53, Marc Romano a écrit :Bonjour, Pierre-Yves ; Le 17/12/2011 08:35, pierre-yves samyn a écrit :Bonjour Marc Romano wroteElle s'adresse donc principalement à Pierre-Yves. Elle n'est pas uneC'est bien ainsi que je le prends et je suis flatté de l'attention portée àcritique de son travail, plusexactement pas dans le sens négatif de "critique" - certainement pas ! -, mais avec le souci d'apporter quelque chose de précis à la communauté.ce tutoriel... :) Marc Romano wroteDu point de vue de la modélisation d'une situation donnée...Justement, telle n'était pas ma perspective en rédigeant ce tutoriel. Je m'étais posé la question de son "périmètre" et m'attendait à des remarques (constructives) de ce type. J'avais pris la précaution de le débuter par : Extrait du préambule du tutoriel wroteJ'ai donc fait des choix, que j'assume, avec comme cible des débutants et/Il va de soi qu'il ne s'agit que d'exemples restreints *sans aucune réalité fonctionnelle*./une utilisation bureautique du module.Contrairement à ce que je pensais, tu es la première personne (depuis 4 ans que ce tutoriel a été mis en ligne), à souligner ce qui pourrait (devrait)être développé...Cela, et le fait qu'on ne peut malheureusement pas être partout, a fait queje n'ai jamais donné la suite que j'aurais voulu à ce "Débuter...".Par parenthèse, si je devais y repasser du temps ce serait dans l'immédiat pour le restructurer de manière à inclure tout de suite les apports de la version 3.3 et ce sous la forme du FAQ dans le Wiki. Je ne pense pas, aumoment où j'écris, nécessaire de revenir sur la modélisation. Marc Romano wroteIl me semble important de montrer que Base est capable de... ... Le problème posé par Pierre-Yves s'y prête, il suffit juste de l'adapter...Nous sommes d'accord... dans l'absolu. J'ai ainsi ajouté/complété une vingtaine de FAQ sur ce module.Son évolution reste incertaine me semble-t-il... et j'avoue être un peudans l'expectative.Autre parenthèse : tous mes remerciements à Alex et au(x ?) développeur(s ?)s'investissant dans la question. Cordialement Pierre-YvesJe ne remets pas en question ta démarche, que je comprends tout à fait, et ce d'autant plus que je ne fournis rien à la communauté de mon côté (pas faute d'en avoir envie, mais... à la retraite, peut-être, avec du temps...).J'ai cependant une approche différente de la tienne, en ce sens que je trouve dangereuse une approche strictement "bureautique", qui est en fait celle que Microsoft cherche à imposer : on fait des trucs, mais on ne se préoccupe pas de la conformité de ce qu'on fait avec la réalité. Le résultat de cette démarche est, de mon point de vue, assez dramatique : les utilisateurs qui comprennent la philosophie d'un traitement de texte, pour ne prendre que cet exemple, sont rarissimes, les habitudes étant purement "bureautiques", au sens "presse-bouton", et pas du tout rationnelle, en "pensant" la structure de son document, en définissant ce qu'on veut faire avant de le faire.En ce sens, l'excellent guide "Principes du traitement de texte", de Jean-Yves Royer, est une bénédiction pour les gens qui, comme moi, sont confrontés à des cohortes d'étudiants abreuvés de "frappez au kilomètre et faites la mise en forme après" depuis leurs premiers pas sur un ordinateur, et qui ne connaissent en fait de mise en forme que les quelques boutons disponibles sur une barre d'outils (sans même savoir la plupart du temps qu'il en existe d'autres).Je pense qu'on devrait avoir la même démarche, quelle que soit la question traité : ne pas raisonner en termes d'utilisation "simplifiée", mais ancrer les exemples dans un minimum de réalité. La complexité qu'on peut rajouter est marginale, comme par exemple pour ton tutoriel, et les exemples qu'on peut donner peuvent ensuite servir de référence sans trop de risques de grosses erreurs. Il est certain que ceux qui apprennent à utiliser un produit, quel qu'il soit, se servent ensuite des exemples qu'on leur fournit pour leurs propres réalisations. Et c'est là que, AMHA, le bât peut blesser, quelles que soient les précautions liminaires qu'on peut prendre.Ceci dit, je reconnais que c'est une question plus philosophique qu'autre chose. Quoiqu'une récente discussion ici même à propos d'un guide réalisé pour Writer par des enseignants dans le cadre d'une formation m'a montré que les préoccupations que nous pouvions avoir dans l'EdNat en terme de documentation ne sont pas tout à fait les mêmes que celles à laquelle obéit une diffusion plus universelle. C'est d'ailleurs la raison pour laquelle j'ai toujours hésité (et je comprends mieux maintenant pourquoi j'avais de manière intuitive ces hésitations) à proposer mes propres supports à la communauté : ils sont bien trop ciblés, pour un public précis et avec un objectif très calibré, ils ne peuvent en aucun cas entrer dans un cadre plus général (il faudrait les réécrire pour cela, et ils ne répondraient plus à leur objectif premier). Je citais ci-dessus un document sur Writer (excellentissime, je le répète), je le propose à mes étudiants mais je leur fournis aussi un autre document, inspiré par celui-ci, bien plus court et plus centré sur les travaux qu'ils ont à réaliser. Mais l'approche n'est est pas simplement "bureautique", en ce sens qu'elle répond aux principes de base d'une utilisation rationnelle du TdT.C'est en ce sens que ma démarche se différencie de celle que tu as adoptée pour ce tutoriel : je simplifie parce que cela est nécessaire pour le public visé, mais je veille à rester néanmoins ancré dans la réalité et à respecter une démarche globale bien définie (je ne dis pas en revanche que j'y arrive tout le temps, mais j'essaye, j'essaye... :-[ ).Je le répète, ce n'est pas une critique négative, mais une réflexion qui cherche à permettre d'améliorer la qualité des documents proposés. Je serais d'ailleurs assez tenté de te proposer de le retravailler et de le faire évoluer avec toi, mais il est fort peu probable que je puisse disposer, du moins d'ici cet été, du temps nécessaire pour cela. On peut en revanche, si tu en es d'accord, y réfléchir pour cet été.Cordialement ; MarcJe ne suis pas tout à fait d'accord avec toi car je pense que LO est avant tout un outil bureautique fait pour des "bureauticiens" :-) et on ne peut pas demander à ces gens d'être des experts en 3FN :-). Si, dans une organisation, on veut un Système d'information fiable, sécurisé, normalisé on utilise des SGBD centralisés et on fait appel à des DBA pour concevoir et implémenter les bases. De ce point de vue je trouve intéressant de trouver cette dualité dans LO : - d'une part la possibilité d'utiliser un SGBD simple et embarqué pour les "bureauticiens" qui peuvent développer de petites bases pour leur boulot quotidien, - d'autre part la possibilité d'accéder à des serveurs de bases de données (MySQL et bien d'autres via le connecteur ODBC) et donc, comme je disais, à un SI sécurisé et normalisé.je trouve dangereuse une approche strictement "bureautique"Je ne sais pas comment le considère Pierre-Yves mais pour moi c'est positif car ça permet de procéder à des échanges de points de vue.Je le répète, ce n'est pas une critique négativeBernardSi, dans une organisation, on veut un Système d'information fiable, sécurisé, normalisé on utilise des SGBD centralisés et on fait appel à des DBA pour concevoir et implémenter les bases.C'est un point sur lequel tu prêches un convaincu de longue date... qui fait exactement le contraire à longueur d'année. Pour une raison simple : les programmes et référentiels de certains diplômes qui n'ont à voir avec l'informatique que la notion d'outil de travail et en aucun cas celle d'outil de développement d'applications - je pense au BTS comptabilité et gestion des organisations par exemple et dans une moindre mesure au bac STG - font explicitement référence à ces notions, que ce soit les trois premières formes normales ou la modélisation du SI.Je suis entièrement d'accord avec toi sur le fait qu'une organisation qui a besoin d'implémenter un SGBDR ne fera certainement pas appel à un comptable pour cela, mais il n'en reste pas moins que si je veux préparer efficacement mes étudiants de BTS CGO à l'examen, je leur parle de MERISE (et MERISE-II-le-retour), de relations en 1, 2 et 3FN (et même un peu plus loin, il le faudrait mais j'évite : ils sont déjà assez paumés avec ça).Autrement dit, je ne parcours pas ces chemins par plaisir ou purisme mal placé, mais parce que je suis obligé de les suivre. Est-ce que tu accepterais qu'un des enseignants de tes enfants décide de ne pas suivre le programme parce qu'il le trouve inadapté ?Dans ce contexte, je ne leur donnerai certainement pas le lien vers le tutoriel de Pierre-Yves, parce qu'il s'appuie sur un exemple qui est exactement quelque chose qu'il ne faut PAS faire dans le cadre de ce que je suis censé leur enseigner. Je fais quoi ? Eh bien, j'en écris un spécifique adapté à CE public. Je ne peux pas faire autrement : comment puis-je les orienter vers des exemples qui sont exactement à l'envers de ce qu'on leur demande à l'examen, sauf à passer du temps à retricoter ensuite les bonnes notions ?De ce point de vue je trouve intéressant de trouver cette dualité dans LO : - d'une part la possibilité d'utiliser un SGBD simple et embarqué pour les "bureauticiens" qui peuvent développer de petites bases pour leur boulot quotidien, - d'autre part la possibilité d'accéder à des serveurs de bases de données (MySQL et bien d'autres via le connecteur ODBC) et donc, comme je disais, à un SI sécurisé et normalisé.Sur le principe de cette dualité, je suis d'accord. Sur l'approche qu'il faut avoir au niveau des tutoriels, je ne te suis pas. Ça revient de fait à faire se développer deux séries de tutoriels, ceux spécifiques à des besoins précis et ceux destinés au grand public, ce qui est le cas actuellement en ce qui me concerne. Est-ce que ce que je demande (ancrer les exemples dans une minimum de normalisation et de réalité), qui pourrait être un début de réconciliation entre les deux approches, est vraiment inenvisageable, inconcevable et contraire à la recherche d'une certaine efficacité ?Je ne sais pas comment le considère Pierre-Yves mais pour moi c'est positif car ça permet de procéder à des échanges de points de vue.Tout à fait, et je pense que c'est une discussion importante, parce qu'elle détermine d'une certaine façon la manière dont une partie du monde de l'Education peut aborder LibO.Cordialement ; MarcEn ce qui concerne la dualité de Base et la cible des tutoriels, mon avis est qu'il n'y a pas à rechercher de convergence ou de compatibilité, chacun y trouvant son besoin : - le "bureauticien" ayant la possibilité de se construire sa petite base et qui pourra consulter utilement lles tutoriels réalisés par les "collaborateurs" de LO, - l'organisation (entreprise, administration) disposant avec LO d'une application cliente pouvant accéder à un serveur de bases de données et mis à disposition des "utilisateurs" qui n'ont pas besoin de connaître la 3FN :-), l'infrastructure des données étant déjà en place. Par contre, dans ce second cas d'utilisation de LO, ce sont des concepteurs et réalisateurs de SI et des DBA qui gèrent les données de l'organisation et ont besoin d'autres choses que des tutoriels (formation, documentation, assistance de l'éditeur, etc. tous moyens pris en charge par l'organisation).Bernard Je ne sais pas ce qu'est un BTS CGO :-)
Désolé pour l'acronyme non expliqué : Comptabilité et Gestion des Organisations. Ce sont des comptables et des contrôleurs de gestion que l'on forme, pas du tout des informaticiens. Et la modélisation ne peut leur servir, dans le meilleur des cas, que s'ils poursuivent jusqu'au commissariat aux comptes (au minimum 5 ans après être sortis de BTS...), dans la mesure où un commissaire aux comptes est censé valider les procédures qui amènent à construire l'information comptable. Ils ont largement le temps de peaufiner leurs compétences.
Quant aux bases de données et à SQL, qui constituent une part non négligeable de leur examen final, ils ne s'en serviront jamais autrement qu'en kit prêt à l'utilisation dans le cadre de leur métier de base, qui est la comptabilité, pas l'informatique.
En ce qui concerne la dualité de Base et la cible des tutoriels, mon avis est qu'il n'y a pas à rechercher de convergence ou de compatibilité, chacun y trouvant son besoin : - le "bureauticien" ayant la possibilité de se construire sa petite base et qui pourra consulter utilement lles tutoriels réalisés par les "collaborateurs" de LO, - l'organisation (entreprise, administration) disposant avec LO d'une application cliente pouvant accéder à un serveur de bases de données et mis à disposition des "utilisateurs" qui n'ont pas besoin de connaître la 3FN :-), l'infrastructure des données étant déjà en place.
Je reste convaincu qu'il n'y aurait pas grand-chose à modifier pour rendre les deux approches compatibles. En quoi le fait de respecter (sans les citer ou les expliciter, ce n'est pas nécessaire) quelques principes simples compliquerait-il un exemple qui reste simple ? D'autant plus - et c'est AMHA le plus important - que la normalisation est porteuse de sens dans ce cas. Autrement dit, et pour jouer sur l'économie des moyens, pourquoi faire deux démarches lorsqu'une seule peut convenir aux deux approches ? Les besoins que j'essaie d'aborder avec mes étudiants ne sont pas fondamentalement plus complexes que ceux qui servent de support dans le tutoriel de Pierre-Yves. Ils sont simplement structurés et normalisés. Je ne vois pas en quoi cela les rend plus compliqués, moins abordables et réservés à une tranche à part de la population. Rien n'interdit de proposer des exemples simples qui restent cohérents par rapport à la normalisation des bases de données. On n'a pas besoin d'expliquer en quoi ils le sont, mais ce n'est pas pour autant qu'ils ne doivent pas l'être.
Je ne crois pas d'autre part que proposer des exemples ou des solutions qui n'aient pas une certaine rigueur professionnelle soit un bon choix. C'est sur la capacité à faire aussi bien que la concurrence qu'est prioritairement jugé LibO, Microsoft ayant réussi à rendre l'argument du prix pratiquement inexistant, en masquant celui-ci dans celui du poste de travail.
Enfin, mets-toi à la place de l'administrateur réseau d'un établissement scolaire, qui cherche (le saint homme...O:-) ou le pauvre fou :-P ) à remplacer une certaine suite bureautique proposée aux enseignants à 8 euros par son éditeur par une autre dont il évalue le coût d'achat à quelques minutes de téléchargement. Vers quelles ressources va-t-il envoyer les collègues à qui il "impose" LibO ? S'il ne dispose pas de ressources solides, adaptées aux usages et aux besoins spécifiques en matière d'enseignement, il court tout droit vers la deuxième proposition entre parenthèses ci-dessus...
C'est sur ce point que je voudrais faire évoluer les choses. Et l'enjeu est d'importance : si Office s'impose, c'est pour deux raisons : il est livré presque systématiquement avec chaque PC neuf (je viens d'en recevoir 60, la première chose que l'on fait avant même de les préparer à la mise en production, c'est désinstaller les versions d'évaluation d'Office livrées d'autorité par HP, malgré la demande expresse que j'avais formulé à la commande) et les établissements forment en très grande majorité les élèves sur Office. Les entreprises, pour qui le choix d'une suite n'est souvent pas un critère essentiel, prennent simplement celle que la main d'oeuvre qu'ils recrutent sait utiliser. C'est aussi balot que ça. Et l'un des freins majeurs qu'on rencontre en établissement (surtout en professionnel) est le "mais aucune entreprise ne s'en sert, on va pénaliser nos élèves". C'est faut, bien entendu (c'est même exactement le contraire <http://www.cafepedagogique.org/disci/stt/41.php>, mais c'est très difficile à faire comprendre).
Cordialement ; Marc -- Envoyez un mail à users+help@fr.libreoffice.org pour savoir comment vous désinscrire Les archives de la liste sont disponibles à http://listarchives.libreoffice.org/fr/users/ Tous les messages envoyés sur cette liste seront archivés publiquement et ne pourront pas être supprimés