Le 17/12/2011 11:27, Bernard Ribot a écrit :
Le 17/12/2011 10:53, Marc Romano a écrit :Bonjour, Pierre-Yves ; Le 17/12/2011 08:35, pierre-yves samyn a écrit :Bonjour Marc Romano wroteC'est bien ainsi que je le prends et je suis flatté de l'attention portée àElle s'adresse donc principalement à Pierre-Yves. Elle n'est pas une critique de son travail, plus exactement pas dans le sens négatif de "critique" - certainement pas !-, mais avec le souci d'apporter quelque chose de précis à la communauté.ce tutoriel... :) Marc Romano wroteDu point de vue de la modélisation d'une situation donnée...Justement, telle n'était pas ma perspective en rédigeant ce tutoriel. Je m'étais posé la question de son "périmètre" et m'attendait à des remarques (constructives) de ce type. J'avais pris la précaution de le débuter par : Extrait du préambule du tutoriel wroteJ'ai donc fait des choix, que j'assume, avec comme cible des débutants et/Il va de soi qu'il ne s'agit que d'exemples restreints *sans aucune réalité fonctionnelle*./une utilisation bureautique du module.Contrairement à ce que je pensais, tu es la première personne (depuis 4 ans que ce tutoriel a été mis en ligne), à souligner ce qui pourrait (devrait)être développé...Cela, et le fait qu'on ne peut malheureusement pas être partout, a fait queje n'ai jamais donné la suite que j'aurais voulu à ce "Débuter...".Par parenthèse, si je devais y repasser du temps ce serait dans l'immédiat pour le restructurer de manière à inclure tout de suite les apports de la version 3.3 et ce sous la forme du FAQ dans le Wiki. Je ne pense pas, aumoment où j'écris, nécessaire de revenir sur la modélisation. Marc Romano wroteIl me semble important de montrer que Base est capable de... ... Le problème posé par Pierre-Yves s'y prête, il suffit juste de l'adapter...Nous sommes d'accord... dans l'absolu. J'ai ainsi ajouté/complété une vingtaine de FAQ sur ce module.Son évolution reste incertaine me semble-t-il... et j'avoue être un peudans l'expectative.Autre parenthèse : tous mes remerciements à Alex et au(x ?) développeur(s ?)s'investissant dans la question. Cordialement Pierre-YvesJe ne remets pas en question ta démarche, que je comprends tout à fait, et ce d'autant plus que je ne fournis rien à la communauté de mon côté (pas faute d'en avoir envie, mais... à la retraite, peut-être, avec du temps...).J'ai cependant une approche différente de la tienne, en ce sens que je trouve dangereuse une approche strictement "bureautique", qui est en fait celle que Microsoft cherche à imposer : on fait des trucs, mais on ne se préoccupe pas de la conformité de ce qu'on fait avec la réalité. Le résultat de cette démarche est, de mon point de vue, assez dramatique : les utilisateurs qui comprennent la philosophie d'un traitement de texte, pour ne prendre que cet exemple, sont rarissimes, les habitudes étant purement "bureautiques", au sens "presse-bouton", et pas du tout rationnelle, en "pensant" la structure de son document, en définissant ce qu'on veut faire avant de le faire.En ce sens, l'excellent guide "Principes du traitement de texte", de Jean-Yves Royer, est une bénédiction pour les gens qui, comme moi, sont confrontés à des cohortes d'étudiants abreuvés de "frappez au kilomètre et faites la mise en forme après" depuis leurs premiers pas sur un ordinateur, et qui ne connaissent en fait de mise en forme que les quelques boutons disponibles sur une barre d'outils (sans même savoir la plupart du temps qu'il en existe d'autres).Je pense qu'on devrait avoir la même démarche, quelle que soit la question traité : ne pas raisonner en termes d'utilisation "simplifiée", mais ancrer les exemples dans un minimum de réalité. La complexité qu'on peut rajouter est marginale, comme par exemple pour ton tutoriel, et les exemples qu'on peut donner peuvent ensuite servir de référence sans trop de risques de grosses erreurs. Il est certain que ceux qui apprennent à utiliser un produit, quel qu'il soit, se servent ensuite des exemples qu'on leur fournit pour leurs propres réalisations. Et c'est là que, AMHA, le bât peut blesser, quelles que soient les précautions liminaires qu'on peut prendre.Ceci dit, je reconnais que c'est une question plus philosophique qu'autre chose. Quoiqu'une récente discussion ici même à propos d'un guide réalisé pour Writer par des enseignants dans le cadre d'une formation m'a montré que les préoccupations que nous pouvions avoir dans l'EdNat en terme de documentation ne sont pas tout à fait les mêmes que celles à laquelle obéit une diffusion plus universelle. C'est d'ailleurs la raison pour laquelle j'ai toujours hésité (et je comprends mieux maintenant pourquoi j'avais de manière intuitive ces hésitations) à proposer mes propres supports à la communauté : ils sont bien trop ciblés, pour un public précis et avec un objectif très calibré, ils ne peuvent en aucun cas entrer dans un cadre plus général (il faudrait les réécrire pour cela, et ils ne répondraient plus à leur objectif premier). Je citais ci-dessus un document sur Writer (excellentissime, je le répète), je le propose à mes étudiants mais je leur fournis aussi un autre document, inspiré par celui-ci, bien plus court et plus centré sur les travaux qu'ils ont à réaliser. Mais l'approche n'est est pas simplement "bureautique", en ce sens qu'elle répond aux principes de base d'une utilisation rationnelle du TdT.C'est en ce sens que ma démarche se différencie de celle que tu as adoptée pour ce tutoriel : je simplifie parce que cela est nécessaire pour le public visé, mais je veille à rester néanmoins ancré dans la réalité et à respecter une démarche globale bien définie (je ne dis pas en revanche que j'y arrive tout le temps, mais j'essaye, j'essaye... :-[ ).Je le répète, ce n'est pas une critique négative, mais une réflexion qui cherche à permettre d'améliorer la qualité des documents proposés. Je serais d'ailleurs assez tenté de te proposer de le retravailler et de le faire évoluer avec toi, mais il est fort peu probable que je puisse disposer, du moins d'ici cet été, du temps nécessaire pour cela. On peut en revanche, si tu en es d'accord, y réfléchir pour cet été.Cordialement ; MarcJe ne suis pas tout à fait d'accord avec toi car je pense que LO est avant tout un outil bureautique fait pour des "bureauticiens" :-) et on ne peut pas demander à ces gens d'être des experts en 3FN :-). Si, dans une organisation, on veut un Système d'information fiable, sécurisé, normalisé on utilise des SGBD centralisés et on fait appel à des DBA pour concevoir et implémenter les bases. De ce point de vue je trouve intéressant de trouver cette dualité dans LO : - d'une part la possibilité d'utiliser un SGBD simple et embarqué pour les "bureauticiens" qui peuvent développer de petites bases pour leur boulot quotidien, - d'autre part la possibilité d'accéder à des serveurs de bases de données (MySQL et bien d'autres via le connecteur ODBC) et donc, comme je disais, à un SI sécurisé et normalisé.je trouve dangereuse une approche strictement "bureautique"Je ne sais pas comment le considère Pierre-Yves mais pour moi c'est positif car ça permet de procéder à des échanges de points de vue.Je le répète, ce n'est pas une critique négativeBernard
Si, dans une organisation, on veut un Système d'information fiable, sécurisé, normalisé on utilise des SGBD centralisés et on fait appel à des DBA pour concevoir et implémenter les bases.C'est un point sur lequel tu prêches un convaincu de longue date... qui fait exactement le contraire à longueur d'année. Pour une raison simple : les programmes et référentiels de certains diplômes qui n'ont à voir avec l'informatique que la notion d'outil de travail et en aucun cas celle d'outil de développement d'applications - je pense au BTS comptabilité et gestion des organisations par exemple et dans une moindre mesure au bac STG - font explicitement référence à ces notions, que ce soit les trois premières formes normales ou la modélisation du SI.
Je suis entièrement d'accord avec toi sur le fait qu'une organisation qui a besoin d'implémenter un SGBDR ne fera certainement pas appel à un comptable pour cela, mais il n'en reste pas moins que si je veux préparer efficacement mes étudiants de BTS CGO à l'examen, je leur parle de MERISE (et MERISE-II-le-retour), de relations en 1, 2 et 3FN (et même un peu plus loin, il le faudrait mais j'évite : ils sont déjà assez paumés avec ça).
Autrement dit, je ne parcours pas ces chemins par plaisir ou purisme mal placé, mais parce que je suis obligé de les suivre. Est-ce que tu accepterais qu'un des enseignants de tes enfants décide de ne pas suivre le programme parce qu'il le trouve inadapté ?
Dans ce contexte, je ne leur donnerai certainement pas le lien vers le tutoriel de Pierre-Yves, parce qu'il s'appuie sur un exemple qui est exactement quelque chose qu'il ne faut PAS faire dans le cadre de ce que je suis censé leur enseigner. Je fais quoi ? Eh bien, j'en écris un spécifique adapté à CE public. Je ne peux pas faire autrement : comment puis-je les orienter vers des exemples qui sont exactement à l'envers de ce qu'on leur demande à l'examen, sauf à passer du temps à retricoter ensuite les bonnes notions ?
De ce point de vue je trouve intéressant de trouver cette dualité dans LO : - d'une part la possibilité d'utiliser un SGBD simple et embarqué pour les "bureauticiens" qui peuvent développer de petites bases pour leur boulot quotidien, - d'autre part la possibilité d'accéder à des serveurs de bases de données (MySQL et bien d'autres via le connecteur ODBC) et donc, comme je disais, à un SI sécurisé et normalisé.
Sur le principe de cette dualité, je suis d'accord. Sur l'approche qu'il faut avoir au niveau des tutoriels, je ne te suis pas. Ça revient de fait à faire se développer deux séries de tutoriels, ceux spécifiques à des besoins précis et ceux destinés au grand public, ce qui est le cas actuellement en ce qui me concerne. Est-ce que ce que je demande (ancrer les exemples dans une minimum de normalisation et de réalité), qui pourrait être un début de réconciliation entre les deux approches, est vraiment inenvisageable, inconcevable et contraire à la recherche d'une certaine efficacité ?
Je ne sais pas comment le considère Pierre-Yves mais pour moi c'est positif car ça permet de procéder à des échanges de points de vue.Tout à fait, et je pense que c'est une discussion importante, parce qu'elle détermine d'une certaine façon la manière dont une partie du monde de l'Education peut aborder LibO.
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