RE: [fr-discuss] Writer - Espace manquant dans une tabledesmatières

> -----Message d'origine-----
> De : Cedric Bosdonnat [mailto:cedric.bosdonnat.ooo@free.fr]
> Envoyé : vendredi 8 juillet 2011 14:06
> À : discuss@fr.libreoffice.org
> Objet : RE: [fr-discuss] Writer - Espace manquant dans une
> tabledesmatières
>
>
> Bonjour Jean-Yves,

Bonjour Cédric et les autres

> On Thu, 2011-07-07 at 13:00 +0200, ROYER Jean-Yves wrote:
> > Il semble que toute la partie numérotation des titres et table des
> > matières serait à refondre. Je ne sais pas en quoi la norme ODF est
> > impliquée, mais il me semble qu'un des axes d'amélioration serait de
> > bien séparer ce qui est dans les styles et ce qui est dans 
> les objets
> > de la table des matières. 
>
> ODF permet de sauvegarder tout ca dans un document... c'est donc assez
> lie au fonctionnement interne de OOo / LO. Cela dit on peut toujours
> proposer une modification de ODF (et l'implementer avant).

(Autrement dit, faire comme MS ?)

> > Par exemple, il est normal que l'on entre le caractère 
> tabulation dans
> > l'onglet "Entrée", mais il me semble scandaleux que l'on puisse lui
> > donner des propriétés (position, alignement) qui devraient seulement
> > être définies dans le style approprié, alors que maintenant 
> il y a une
> > superposition des deux que j'ai du mal à maîtriser et que je ne
> > voudrais pas avoir à expliquer à des concepteurs de modèles (le
> > rédacteur...). LibreOffice se valorise très justement avec 
> les styles,
> > mais pourquoi leur apporter des surcharges par des formulaires de
> > l'interface utilisateur ?
>
> Bien vu... Cela dit, l'interface pourrait tout simplement ajouter le
> tabulateur dans le style au lieu d'en creer un de toutes pieces. Apres
> quelques tests, le tabulateur est defini dans le style, mais il est
> surcharge en plus par le dialogue.
>
> Ca ne doit pas etre bien complique de faire peter ce truc :)

Alors go ?

> > Pour les titres, je n'ai jamais compris pourquoi ils ne sont pas
> > traités dans des styles de manière voisine de puce et numérotation. 
>
> Pourrais-tu developper un peu? Comment verrais-tu la chose?

A vrai dire, je n'ai pas compris comment fonctionnent les styles de listes, puisqu'à un style de 
liste (puce ou numérotation) correspond 10 niveaux et que seul le premier niveau peut-être attaché 
à un style de paragraphe (enfin, si j'ai un peu compris). Les autres niveaux sont utilisés par la 
tabulation.

En rédigeant le "6.4 Les styles de liste" de la note 
<http://fr.openoffice.org/Documentation/How-to/writer/ConceptionStyles.odt>, nous avons questionné 
la communauté sans succès pour tenter d'avoir des informations sur les intentions des concepteurs 
lorsqu'ils ont produit cette usine à gaz. Après des mois en relecture, elle a été publiée avec des 
points d'interrogation, qui demeurent encore. Comme je rédige très peu et que mes modèles sont à un 
niveau de compromis suffisant pour un usage épisodique, j'en reste là. Si j'étais encore rédacteur 
professionnel ou si je devais mettre entre leurs mains des modèles confortables, je ne sais pas ce 
que je ferais car je n'ai encore rien vu répondant à mes spécifications fonctionnelles.

Il doit y avoir des petits génies qui sont passés par là et qui ont fait un truc sûrement génial, 
mais qui n'est jamais utilisé car on en a perdu la trace. Qui utilise les styles "Début", 
"Suivante", "Fin" de plusieurs niveaux de paragraphe ? Pourtant, c'est assez génial pour 
automatiser complètement la mise en page pour une qualité "bureautique".

> > J'ai cru comprendre que la norme permettait d'affecter une propriété
> > niveau au style de paragraphe. Au même style, il faudrait pouvoir
> > affecter un style de numérotation, comme c'est fait pour 
> les listes et
> > non pas avoir à faire l'inverse, d'aller dans un sous menu outils,
> > affecter un style à un niveau de numérotation, dont les propriétés
> > typographiques sont définies dans Outils et non dans 
> Format, comme ce
> > serait logique.
>
> Il est deja possible de definir un nouveau style et de lui assigner un
> niveau de chapitre sans passer par le menu outils. Dans l'onglet de
> numerotation du style de paragraphe, tu peux jouer avec les "Outline
> Level" et "Numbering Style" (desole, je n'ai pas de LO en francais).

Dans ma version, c'est grisé, donc inaccessible. On voit que les paramètres définis dans "Outils - 
Numérotation des chapitres" sont considérés comme un style "Numérotation des chapitres", IDENTIQUE 
pour tous les niveaux de titres, donc avec la même logique que pour les listes : un style comprend 
10 niveaux, ceux paramétrés dans Outils.

> Il me semble que ce que tu prones est deja possible... mais un peu
> cache. Je pense qu'on peut definir des niveaux de chapitre et table de
> matiere de facon beaucoup plus simple que ce qu'on a deja en 
> n'utilisant
> que des styles... reste a trouver une idee sympa pour une IHM 
> simple. 

> Je ne suis pas trop d'accord pour laisser toutes ces options cachees dans
> des styles uniquement: un novice doit pouvoir s'y retrouver sans pour
> autant maitriser les styles.

ALORS LA, JE NE COMPRENDS PAS ! (je sens que Jean-François va "multiplusser" : *10^3) Il n'y a 
aucune différence entre paramétrer les propriétés d'un style et celles d'un caractère ou d'un 
paragraphe. Si une personne maîtrise les propriétés des paragraphes elle maîtrise les propriétés 
des styles de paragraphes, surtout qu'un style se paramètre à partir d'un objet courant. Comme en 
plus, les propriétés des pages sont obligatoirement dans un style... 

Après, elle peut encore peaufiner en travaillant les hiérarchies et les propriétés 
proportionnelles, mais ce n'est pas indispensable, même si c'est mieux. Il y aurait aussi à 
développer les styles conditionnels, qui semblent une bonne idée laissée en plan, car pour le 
moment c'est trop restrictif.

Donc, il n'y a pas deux niveaux : sans et avec styles. Il y a seulement de mauvaises formations, 
voire documentations, voire une interface à améliorer, voire une mauvaise répartition des travaux 
dans les organisations, l'utilisateur professionnel d'autre chose que la bureautique n'ayant pas à 
connaître tous ces détails qui doivent être traités dans les modèles. Il doit au moins maîtriser : 
"Principes du traitement de texte - Seulement ce qu’un rédacteur doit connaître" :
(<http://fr.openoffice.org/Documentation/Guides/PrincipesTdt.odt>)

> > J'ai l'impression que pour toute cette partie on traîne des 
> > erreurs de conception de la fin des années 1980.
>
> C'est fort probable... a nous de faire mieux ;)

Comme tu es jeune, c'est ton devoir de faire mieux que tes aînés :-). On l'on arrive à partir 
d'un-e espace dans la table des matières !

Bon courage et merci pour tout ce que tu fais.

Jean-Yves ROYER



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