Re: [de-users] Barrierefreiheit in LibreOffice

Hi,

natürlich, JAWS gibt es nur für Windows, aber es gibt halt immer noch 
die Linux und Mac usdr, die nicht vergessen werden dürfen.

Was diese Schnittstelle angeht...puuuh...unter Microsoft heißt das Ding 
"API für die zugänglichkeit" bzw. UIA.

Hilft das weiter?

Am 27.07.2020 um 20:53 schrieb OoOHWHOoO:
> Hallo Karl-Heinz,
>
> davon "[...] Es kann ja auch nicht nur darum gehen, LibreOffice für NVDA 
> zugänglich zu machen und für alle anderen Screenreader nicht. [...]" 
> habe ich nichts geschrieben.
>
> Davon abgesehen, JAWS gibt es auch nur für Windows: "[...] JAWS kann 
> unter allen aktuellen Windows Betriebssystemen mit 32 oder 64 Bit 
> eingesetzt werden. [...]" ( 
> https://www.ipd.gmbh/ipd/screenreader-jaws.php ).
>
> Die richtige Ansatz ist, wie auch von Dir erwähnt, herauszufinden, ob es 
> bereits einen Standard für eine standardisierte Schnittstelle für 
> Screereader gibt. Der RFC Editor ( www.rfc-editor.org ) ( RFC = Request 
> For Comment ) hat bezüglich "screenreader" nichts gefunden, aber 
> vielleicht habe ich auch mit "screenreader" nicht das passende Suchwort 
> eingegeben.
>
> Viele Grüße
> Hans-Werner :-))
>
> ------ Originalnachricht ------
> Von: "Karl-Heinz Arkenau" <kha@arcor.de>
> An: users@de.libreoffice.org
> Gesendet: 27.07.2020 20:35:16
> Betreff: Re: [de-users] Barrierefreiheit in LibreOffice
>
> > Hi,
> >
> > ich glaube, man muss da etwas richtig stellen: Wenn mich nicht alles 
> > täuscht, bietet MS eine Schnittstelle, die es Screenreadern (NVDA, 
> > JAWS etc.) ermöglicht, auf die MS Produkte so zuzugreifen, dass sie 
> > zugänglicher sind und halt auch so etwas ermöglichen wie 
> > Schnellnavigation und anderes (wie z.B. diverse Listen).
> >
> > Es kann ja auch nicht nur darum gehen, LibreOffice für NVDA zugänglich 
> > zu machen und für alle anderen Screenreader nicht. Da würde man dann 
> > weiterhin viele ausschließen. Das kann auch nicht Sinn der Übung sein.
> >
> > NVDA läuft ja nur auf Windows Systemen. Was machen die Mac und Linux 
> > User?
> > Nein, wenn barrierefrei, dann muss es auf allen Plattformen und mit 
> > allen Screenreadern so zugänglich wie möglich sein. Denn gerade in der 
> > Arbeitswelt wird sehr, sehr viel JAWS genutzt.
> >
> > Gruß
> >
> > Karl-Heinz
> >
> >
> > Am 27.07.2020 um 20:19 schrieb OoOHWHOoO:
> > > Hallo Niels,
> > >
> > > es gibt Sachverhalte, die muss man einfach selbst ausprobieren um 
> > > erfahren zu können, wie es sich anfühlt.
> > >
> > > Ich habe mir mal eben das
> > > [1] 
> > > https://www.documentfoundation.org/foundation/statutes/#TDF%20Charter%20and%20Statutes 
> > >
> > > und das
> > > [2] https://de.libreoffice.org/about-us/who-are-we/
> > > durchgelesen.
> > >
> > > Überspitzt in einem Satz zusammengefasst: Niemand soll wegen Mangel 
> > > an Geld oder der eigenen Muttersprache ausgeschlossen sein von der 
> > > Nutzung von LibreOffice. Barrierefreiheit kommt da (noch) nicht vor. 
> > > Das ist jetzt nicht als Vorwurf gemeint ! Schaut man sich [1] an, 
> > > findet man ganz unten das Datum 7.2.2012. Vor 8 Jahren war eben 
> > > Barrierefreiheit (im Software-Bereich) noch nicht so ein Thema wie 
> > > heutzutage. Das kann und sollte man niemandem zum Vorwurf machen !!!
> > >
> > > Auf https://www.documentfoundation.org/contacts/get-in-touch/ findet 
> > > man;
> > >
> > > General Inquiries
> > > Please note that we do not provide support for LibreOffice. For all 
> > > end-user assistance and questions about installing and using 
> > > LibreOffice, please see the community assistance page.
> > > To talk to the Board of Directors, please use 
> > > info@documentfoundation.org.
> > >
> > > Eine Anfrage zur Einbringung von (mehr und zuverlässigerer) 
> > > "Barrierefreiheit" als strategisches Ziel an das "Board of Directors" 
> > > fällt sicherlich unter "General Inquiries" ( generelle Anfragen ). 
> > > Und da meine ich nicht nur sehbehinderte und blinde 
> > > LibreOffice-Nutzer, sondern auch Vertreter der "öffentlichen Hand", 
> > > die ihre Bereiche für OpenSource-Software öffnen wollen und aufgrund 
> > > einschlägiger Bestimmungen Barrierefreiheit zu beachten haben als 
> > > auch die mannigfaltigen Verbände für sehbehinderte und blinde Menschen.
> > >
> > > Begleitet muss das natürlich sein von einer konkreten Aufstellung von 
> > > Punkten, die nachvollziehbar einen etwaigen noch zu stark vorhandenen 
> > > Mangel an Barrierefreiheit von LibreOffice belegen. Das ist richtig 
> > > viel Arbeit, das ist mir schon klar.
> > >
> > > Ja, und auch solche konstruktiven Zusammenarbeitsvorschläge "[...] 
> > > Die NVDA Entwickler haben einen besseren Draht zu den Microsoft 
> > > entwicklern. Daher sind die Produkte auch barrierefreier. Aber wie 
> > > gesagt, dass könnte man ändern. Libre Office ist open Source, NVDA 
> > > ist open Source- da müsste man die Dinge doch zusammenbringen 
> > > können... [..]" sollte man zum Thema machen - Kooperationen nennt man 
> > > das wohl heutzutage.
> > >
> > > Aber gleichzeitig sollte man auch "im Hinterkopf behalten", dass 
> > > dieser Themenbereich für das "Board of Directors" eben nur einer von 
> > > vielen ist und das "Board of Directors" tagaus tagein die schwierige 
> > > Aufgabe hat, alles irgendwie "unter einen Hut" zu bekommen bei 
> > > begrenzten finanziellen Ressourcen und gleichzeitig mit dem 
> > > technischen Fortschritt bezüglich LibreOffice mithalten muss, damit 
> > > LibreOffice gegenüber anderen Office-Softwareprodukten auch weiterhin 
> > > so gut bestehen kann und die finanziellen Mittel nicht versiegen ...
> > >
> > > Viele Grüße
> > > Hans-Werner :-))
> > >
> > > ------ Originalnachricht ------
> > > Von: "Niels Luithardt" <niels.luithardt@googlemail.com>
> > > An: "OoOHWHOoO" <OoOHWHOoO@t-online.de>
> > > Gesendet: 27.07.2020 18:32:30
> > > Betreff: Re: [de-users] Barrierefreiheit in LibreOffice
> > >
> > > > Hallo Hans Werner,
> > > >
> > > > ich denke, wir brauchen beides- auf der einen Seite die mutigen
> > > > sehenden, die bereit sind sich einmal mit Screenreadern und Libre
> > > > Office auseinanderzusetzen und auf der anderen Seite braucht es mutige
> > > > blinde und sehbehinderte, die bereit sind sich auf LO einzulassen.
> > > >
> > > > Ich denke schon, dass es potentiell viele Umsteiger von MS Produkten
> > > > auf LO geben würde, wenn LO genauso "barrierefrei" und komfortabel
> > > > wäre wie Word und co.
> > > >
> > > > Die NVDA Entwickler haben einen besseren Draht zu den Microsoft
> > > > entwicklern. Daher sind die Produkte auch barrierefreier. Aber wie
> > > > gesagt, dass könnte man ändern.
> > > >
> > > > Libre Office ist open Source, NVDA ist open Source- da müsste man die
> > > > Dinge doch zusammenbringen können...
> > > >
> > > >
> > > > VG
> > > >
> > > > Niels
> > > >
> > > > Am 27.07.20 schrieb OoOHWHOoO <OoOHWHOoO@t-online.de>:
> > > > >  Hallo *,
> > > > >
> > > > >  ich habe mir mal jetzt "NVDA" (NonVisual Desktop Access) installiert,
> > > > >  geht ganz schnell, die Augen geschlossen und Bugzilla aufgerufen.
> > > > >
> > > > >  Dann habe ich erst mal ganz schnell wieder die Augen aufgemacht 
> > > > > und "die
> > > > >  Ohren gespitzt" ...
> > > > >
> > > > >  Was auf Bugzilla nicht auffindbar ist:
> > > > >
> > > > >  + Das leere Eingabefeld rechts von "Summary" wird nicht gefunden.
> > > > >  + Das leere Eingabefeld rechts von "Description" wird nicht gefunden.
> > > > >  + Bei der Auswahl rechts von "Hardware" wird das "V"-Symbol zum
> > > > >  Aufklappen der Liste nicht gefunden.
> > > > >  + Bei der Auswahl rechts von "Operating System" wird das 
> > > > > "V"-Symbol zum
> > > > >  Aufklappen der Liste nicht gefunden.
> > > > >  + Bei der Auswahl rechts von "Reproducibility" wird das "V"-Symbol 
> > > > > zum
> > > > >  Aufklappen der Liste nicht gefunden.
> > > > >  + Bei der Auswahl rechts von "Severity" wird das "V"-Symbol zum
> > > > >  Aufklappen der Liste nicht gefunden.
> > > > >  + Das leere Eingabefeld rechts von "Steps to Reproduce" wird nicht
> > > > >  gefunden, weil da "1.", "2." und "3." als DEFAULT eingetragen ist, 
> > > > > aber
> > > > >  ansonsten bekommt man nichts weiter mit.
> > > > >  + Das leere Eingabefeld rechts von "Actual Results" wird nicht 
> > > > > gefunden.
> > > > >  + Das leere Eingabefeld rechts von "Expected Results" wird nicht
> > > > >  gefunden.
> > > > >  + Das leere Eingabefeld rechts von "Other Information" wird nicht
> > > > >  gefunden.
> > > > >  + Das Ankreuzkästchen rechts von "Did you try resetting your 
> > > > > UserProfile
> > > > >  ?" wird nicht gefunden.
> > > > >  + Das Ankreuzkästchen rechts von "Is OpenGL enabled ?" wird nicht
> > > > >  gefunden.
> > > > >
> > > > >  Liste oberhalb ohne Anspruch auf Vollständigkeit !
> > > > >
> > > > >  Leere Eingabefelder,  "V"-Symbol zum Aufklappen von Listen als auch
> > > > >  Ankreuzkästchen werden nicht gefunden.
> > > > >
> > > > >  Mit anderen Worten - Bugzilla nutzen mit einer Software wie
> > > > >  beispielsweise "NVDA" ist NICHT MÖGLICH !!!
> > > > >
> > > > >  Ich kann, resultierend aus dieser kurzen "NVDA"-Erfahrung, nur
> > > > >  empfehlen, sich mal "NVDA" zu installieren und das Ganze hautnah zu
> > > > >  erleben und Irmhilds Aussage
> > > > >
> > > > >  "[...] Deine Mail liest sich, als wenn sich die Katze (LO ist für
> > > > >  Menschen mit Sehbehinderungen nicht vollständig zugänglich - um
> > > > >  Zugänglichkeit zu erreichen, müssen die Menschen mit Behinderungen
> > > > >  selbst mitarbeiten, zumindest für ihre Belange deutlich eintreten 
> > > > > - dazu
> > > > >  müssen sie vorgegebene Tools nutzen, die ebenfalls nicht 
> > > > > (vollständig)
> > > > >  zugänglich sind) ziemlich schnell in den Schwanz beißen. Das kann es
> > > > >  doch nicht sein, oder? [...]"
> > > > >
> > > > >  nur uneingeschränkt in allen Punkten zustimmen.
> > > > >
> > > > >  Dazu noch ein anderer Aspekt:
> > > > >
> > > > >  Das LO-Management sollte sich vielleicht auch mal vorstellen was 
> > > > > wäre,
> > > > >  wenn nicht ausreichend vorhandene Barrierefreiheit in LibreOffice zum
> > > > >  Ausschlusskriterium des Einsatzes von LibreOffice in der öffentlichen
> > > > >  Verwaltung würde ?
> > > > >
> > > > >  Und wer es noch nicht wissen sollte: In öffentlichen Verwaltungen,
> > > > >  Ämtern, Institutionen et cetera wird Barrierefreiht SEHR ERNST 
> > > > > genommen.
> > > > >  Was da nicht von den "Vorschriften" abgedeckt ist fliegt raus - so
> > > > >  einfach ist das.
> > > > >
> > > > >  Zur Zeit öffnen sich die "Akzeptanz-Türen" in den öffentlichen
> > > > >  Verwaltungen für OpenSource-Software aus unterschiedlichsten Gründen
> > > > >  (vgl. https://listarchives.libreoffice.org/de/users/msg23709.html 
> > > > > ), da
> > > > >  sollte man nicht riskieren wegen nicht genügender Barrierefreiheit 
> > > > > ins
> > > > >  Abseits zu geraten ...
> > > > >
> > > > >  Viele Grüße
> > > > >  Hans-Werner :-))
> > > > >
> > > > >
> > > > >  ------ Originalnachricht ------
> > > > >  Von: "Irmhild Rogalla" <irmhild.rogalla@institut-pi.de>
> > > > >  An: users@de.libreoffice.org
> > > > >  Gesendet: 27.07.2020 17:07:34
> > > > >  Betreff: Re: [de-users] Barrierefreiheit in LibreOffice
> > > > >
> > > > > > Hallo Harald K.,
> > > > > >
> > > > > > danke für die Infos zur Barrierefreiheit in LO.
> > > > > >
> > > > > > Einige Anmerkungen/Fragen meinerseits dazu:
> > > > > >
> > > > > > > Dazu ist es aber notwendig, mit Bugzilla zu arbeiten. Ich kann 
> > > > > > > mir gut
> > > > > > > vorstellen, dass dies insbesondere bei Einschränkungen im Sehen eine
> > > > > > > nicht unerhebliche Hürde darstellen kann. Und dann gibt es auch 
> > > > > > > noch die
> > > > > > > Hürde, dass dort alles auf Englisch läuft ...
> > > > > >
> > > > > > Bugzilla ist bisher nicht barrierefrei gemäß W3C-Richtlinien, so 
> > > > > > dass eine
> > > > > >  Mitarbeit dort für Sehbehinderte wahrscheinlich schwer bis 
> > > > > > unmöglich ist.
> > > > > >  Insofern ist die "Notwendigkeit" Bugzilla zu nutzen 
> > > > > > hochproblematisch und
> > > > > >  führt mich zu der Frage, ob nicht Accessibility in LO 
> > > > > > grundsätzlich einen
> > > > > >  (deutlich) zu geringen Stellenwert hat.
> > > > > >
> > > > > > Dies auch vor dem Hintergrund, dass es ja (wahrscheinlich) nicht 
> > > > > > nur um die
> > > > > >  Behebung von Bugs geht, sondern "Zugänglichkeit" ein deutlich 
> > > > > > größeres
> > > > > >  Thema ist, mit engen Zusammenhängen u.a. zur Usability.
> > > > > >
> > > > > >
> > > > > > > Andererseits ist es für jemanden ohne Einschränkungen schwierig, 
> > > > > > > sich in
> > > > > > > die Situation von Betroffenen hinein zu denken, insbesondere 
> > > > > > > dann, wenn
> > > > > > > er die Hilfsmittel, wie Screen Reader, etc. nicht kennt oder 
> > > > > > > benutzt.
> > > > > > > Somit wird sich auch das Engagement in Grenzen halten, sich 
> > > > > > > solcher Bugs
> > > > > > > und Verbesserungsvorschläge anzunehmen.
> > > > > >
> > > > > > Eben, aber was folgt daraus bzw. sollte daraus folgen?
> > > > > >
> > > > > > Deine Mail liest sich, als wenn sich die Katze (LO ist für 
> > > > > > Menschen mit
> > > > > >  Sehbehinderungen nicht vollständig zugänglich - um Zugänglichkeit zu
> > > > > >  erreichen, müssen die Menschen mit Behinderungen selbst mitarbeiten,
> > > > > >  zumindest für ihre Belange deutlich eintreten - dazu müssen sie
> > > > > >  vorgegebene Tools nutzen, die ebenfalls nicht (vollständig) 
> > > > > > zugänglich
> > > > > >  sind) ziemlich schnell in den Schwanz beißen. Das kann es doch 
> > > > > > nicht sein,
> > > > > >  oder?
> > > > > >
> > > > > > Viele Grüße
> > > > > >
> > > > > >      Irmhild
> > > > > >
> > > > > >
> > > > > > -- Liste abmelden mit E-Mail an: users+unsubscribe@de.libreoffice.org
> > > > > > Probleme?
> > > > > > https://de.libreoffice.org/hilfe-kontakt/mailing-listen/abmeldung-liste/ 
> > > > > >
> > > > > > Tipps zu Listenmails: 
> > > > > > https://wiki.documentfoundation.org/Netiquette/de
> > > > > > Listenarchiv: https://listarchives.libreoffice.org/de/users/
> > > > > > Datenschutzerklärung: https://www.documentfoundation.org/privacy
> > > > >  --
> > > > >  Liste abmelden mit E-Mail an: users+unsubscribe@de.libreoffice.org
> > > > >  Probleme?
> > > > > https://de.libreoffice.org/hilfe-kontakt/mailing-listen/abmeldung-liste/ 
> > > > >
> > > > >  Tipps zu Listenmails: 
> > > > > https://wiki.documentfoundation.org/Netiquette/de
> > > > >  Listenarchiv: https://listarchives.libreoffice.org/de/users/
> > > > >  Datenschutzerklärung: https://www.documentfoundation.org/privacy
> >
> > -- Liste abmelden mit E-Mail an: users+unsubscribe@de.libreoffice.org
> > Probleme? 
> > https://de.libreoffice.org/hilfe-kontakt/mailing-listen/abmeldung-liste/
> > Tipps zu Listenmails: https://wiki.documentfoundation.org/Netiquette/de
> > Listenarchiv: https://listarchives.libreoffice.org/de/users/
> > Datenschutzerklärung: https://www.documentfoundation.org/privacy

--
Liste abmelden mit E-Mail an: users+unsubscribe@de.libreoffice.org
Probleme? https://de.libreoffice.org/hilfe-kontakt/mailing-listen/abmeldung-liste/
Tipps zu Listenmails: https://wiki.documentfoundation.org/Netiquette/de
Listenarchiv: https://listarchives.libreoffice.org/de/users/
Datenschutzerklärung: https://www.documentfoundation.org/privacy