[de-discuss] Re: Re: Calc: Ergänzung der Doku um die Information "Datenformular ignoriert Gültigkeit"

Gerhard Weydt schrieb:

Hallo Gerhard,

Danke für Deinen Test und Deine ausführlich Antwort.

Ich komme leider nicht ganz mit.

Meine Betrachtung konzentriert sich auf das Vorhandensein dieser
Funktion und nicht auf Lösungen mit anderen Anwendungen (BASE).

Meine bescheidenen Empfinden nach ist, ein Formular, genau wie in der
Hilfe angedeutet, bei sehr breiten bzw. sehr langen Tabellen
außerordentlich hilfreich für die Eingabe von Daten in einer neuer
Zeile.

Sinnvoll fände ich folgendes Verhalten in einer Tabelle mit einer
Überschriftenzeile oder mehreren solcher Zeilen und einigen
ausgefüllten "Datenzeilen" und /beliebig/ platziertem Cursor innerhalb
der Tabelle:

Das Dialogfeld erscheint mit unausgefüllten Feldern und zeigt als
"Datensatznummer" die neue zusätzliche letzte leere Zeile in der
Tabelle an. 
Statt "Neu" ist "Hinzufügen" als Schaltfläche aktiv.
"Nächster Datensatz" wäre ausgegraut, weil die Funktion ja einen neuen
Datensatz ganz unten hinzufügt.

Aber genug dazu.

Ich wollte nur auf die Widrigkeiten hinweisen, die Nutzer bei dieser
Funktion eventuell empfinden könnten.

Wenn ich Dich richtig verstehe, stehen die Chancen gleich null, dass
an der Funktion etwas verändert wird.

Lassen wir es so stehen.

Gruß, Andreas




> Hallo Andreas,
>
> Am 10.08.2018 um 08:29 schrieb Andreas Borutta:
> > Gerhard Weydt schrieb:
> > ....
> > Zum Punkt "Aus Neugier":
> > > Wieder geht es ja wohl um die erste Spalte, nur bei der ist ja eine
> > > Gültigkeitsprüfung aktiv.
> > Nein, bei diesem Punkt geht es nicht um die erste Spalte und auch
> > nicht um die Gültigkeitsprüfung, sondern allein um die Funktionsweise
> > des Datenformulars, wenn man es so wie in der Doku anwendet.
> > Zum Test kann die Gültigkeitsprüfung aus dem Dokument einfach entfernt
> > werden und eine beliebige einfache Tabelle verwendet werden.
> >
> > Ich verstehe die Intention des Datenformulars so, dass man beim Aufruf
> > der Funktion (Cursor in der Überschriftenzeile) /leere/ Formularfelder
> > enthält, wo man einen neuen Datensatz eintragen kann, der beim
> > Abschicken hinter der letzten Zeile der Tabelle eingetragen wird.
> >
> > Verstehe ich die Intention falsch?
> >
> > Andreas
> Dann habe ich deine Frage falsch verstanden, aber nun denke ich, dass 
> ich weiß, um was es dir geht.
> Ich habe die Doku nur oberflächlich angeschaut, denn das Verhalten 
> erschließt sich durch Ausprobieren (das ist bei der Online-Doku öfter 
> der Fall, besonders wenn der Text, bedingt durch die 
> Strukturierungserfordernisse der Online-Hilfe, in Häppchen zerlegt 
> wird). Besonders intuitiv empfinde ich spontan den Dialog allerdings 
> nicht, aber ohne tieferes Nachdenken kann ich auch nicht sagen, ob und 
> wie man das eventuell besser machen könnte.
> Wenn du den Cursor in eine Zelle stellst, egal ob Überschrift oder 
> nicht, passiert das gleiche: im Dialog (durch Daten -> Formular 
> ausgelöst, diese Info ist durch mein Ausschneiden imn der Historie 
> verschwunden) wird die Überschrift als Feldname für das dahinterliegende 
> einzelne Feld angezeigt. Im Feld selbst steht der Inhalt der ersten 
> Nicht-Überschrift-Zelle dieser Spalte. Rechts davon wird mit z.B. 1/4 
> signalisiert, dass die erste von vier gefüllten Zellen angezeigt wird. 
> Mit dem Scrollbalken oder mit den Schaltflächen rechts kannst du in der 
> Folge dieser Zellen navigieren. Die Besonderheit: scrollst du ganz nach 
> unten wird zusätzlich zu den vorhandenen (im Beispiel 4) Zellinhalten 
> noch ein leerer Inhalt gezeigt, dabei wechselt die Anzeige von "x/4" zu 
> "Neuer Datensatz". Statt bis zum Ende zu scrollen, kannst du auch die 
> Schaltfläche "Neu" betätigen.
> Dieses Verhalten entspricht dem in LibreOffice auch sonst verwendeten: 
> bei Tabellen-Steuerelementen befindet sich die Eingabezeile am Ende, bei 
> Formularen mit Anzeige jeweils eines einzelnen Satzes macht man das mit 
> den schaltflächen für "vorwärts" oder "ans Ende" (oder so ähnlich, 
> jedenfalls mit Symbolen wie bei CD-oder DVD-Playern).
> Wenn du nun mehrere Spalten markierst, werden im "Formular" nicht nur 
> ein Feld, sondern pro gewählter Spalte ein Feld gezeigt. Somit erscheint 
> der durch die Auswahl der Spalten definierte Ausschnitt einer Calc-Zeile 
> gekippt in der Anordnung von oben nach unten.
> Ich bin nur sporadischer Calc-Nutzer, ich kann nicht sagen, wo diese Art 
> der Bearbeitung praktischer ist als die direkte. Was  dabei allerdings 
> passiert, ist, dass man statt der zellenbezogenen Denkweise von Calc 
> hier für einen Ausschnitt der Calc-Tabelle einen zeilenbezogenen Ansatz 
> verfolgt, man sieht ja jeweils die Daten (eines Ausschnitts) einer 
> Zeile. Und da macht auch die Funktion "Neu(er Datensatz)" Sinn, in Calc 
> gibt es das ja zunächst berechtigterweise nicht.
> Ich bevorzuge für solche Aufgabenstellungen ja Datenbanken und Base (ich 
> wiederhole mich), das ist da einfach vom Grundkonzept her besser geeignet.
> Du orientierst dich ja wohl erst einmal ohne konkreten Anlass über 
> fortgeschrittene Möglichkeiten von Calc. Da ist die Folgerung nur: wenn 
> du mal irgendwann ernsthaft Daten in dem beschriebenen Sinn 
> zeilenorientiert behandeln willst, solltest du Base und Datenbanken 
> verwenden. Für eine sporadische Verarbeitung mag das "Formular" in Calc 
> vielleicht nützlich sein (in Anführungszeichen , da man mit den 
> Begriffen sehr präzise umgehen muss, denn wenn du zu einem Tabellenblatt 
> Steuerelemente wie Schaltflächen, Eingabefelder, Radio Buttons usw. [und 
> meist auch Makrocode] hinzufügst, definierst du auch ein Formular; der 
> gemeinsame Nenner für diese Bezeichnungen ist wohl, dass die Eingabe 
> anstatt frei irgendwo auf ein Blatt geschrieben 
> kontrolliert/reglementiert/geprüft erfolgt). Ich selbst nehme diese Art 
> von Formular nicht ernst, denn es ist eine flüchtige Angelegenheit, 
> sobald du den Dialog schließt und die Selektion änderst, ist die 
> Beziehung der Zeilen und Spalten (-ausschnitte) perdu. Das ist kein 
> Vorwurf an Calc, von der Grundintention von Calc kann das gar nicht 
> anders sein, eine solche Funktion kann nur eine Ergänzung sein, die das 
> Grundprinzip nicht stören darf.
> Die Idee, dass durch Cursor-Stellen in die Überschriftszeile das 
> Formular ein Formular für die Eingabe eines neuen Satzes bereitgestellt 
> wird, lässt sich in diesem Licht nicht halten. Es wird ja zunächst die 
> Festlegung eines Spaltenausschnitts erwartet (um allgemeiner einsetzbar 
> zu sein), damit innerhalb dessen aus Zellen temporär zu einem Datensatz 
> verknüpfte Zeilen gewonnen werden können.Beides gleichzeitig geht aber 
> nicht, momentan bedeutet der Cursor die Auwahl der Spalte und nicht die 
> Identifikation der Überschriftszeile, eine Kombination von Selektion und 
> dann Auswahl der Überschrift würde auch nur mit Zwischnschritt 
> funktionieren.
> Mit der Überschrift hat es sowieso noch ein Problem: ich habe für den 
> Test zunächst einfach ein neues Calc-Dokument angelegt, in die erste 
> Zelle links oben "über" getippt, dann drunter in die nächsten Zellen ein 
> paar Zahlen. Ich weiß noch nicht, wie Calc erkannt hat, dass die erste 
> Zelle eine Überschrift enthält. Nun gibt es ja auch Tabellenblätter mit 
> mehren Zeilen für die Überschrift; ich habe nur mal mit zweizeiliger 
> Überschrift probiert, wie Daten -> Formular damit umgeht: nur eine 
> Überschriftszeile wird erkannt (mag sein, dass spezielle Formatierungen 
> eine andere Reaktion bewirken). Das nur als weiterer Hinweis, das beim 
> Cursorstellen in die "Überschrift" noch Fragen offen sein könnten.
> Fazit ist: diese Funktion ist eine eventuell nützliche Zusatzfunktion 
> für Calc, aber sie ist vom Grundsatz her nicht vereinbar mit der 
> grundsätzlichen Konstruktion von Calc, deshalb kann sie nicht dauerhaft 
> im Einsatz von Calc eine Rolle spielen.
> Wer das dauerhaft benötigt, ist entsprechend Catos Satz "Ceterum censeo 
> Base et collectiones datorum esse utendum" gut beraten, Base und 
> Datenbanken einzusetzen.
>
> Gruß
>
> Gerhard


Andreas
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http://fahrradzukunft.de


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