Hi,
vielen Dank für deine ausführliche und kritische Auseinandersetzung mit
unserem Entwurf.
Am Dienstag 06 Oktober 2015, 23:52:16 schrieb Regina Henschel:
Hallo Till,
ich habe manches gelöscht, worauf ich mich nicht beziehe, damit es
übersichtlich bleibt.
Till Schäfer schrieb:
[..]
Aber hier nun der Entwurf der etwas übersichtlicher auch im
editierbaren Foepad [3] zu finden ist:
[..]
<h2>Abschnitt 2: Das OOXML-Format und seine Tauglichkeit als
Austauschformat</h2>
Als Möglichkeit zum Versenden von editierbaren Anhängen gibt die
Stadt Dortmund das OOXML-Format (Office Open XML) von Microsoft an.
Die Stadt spricht hier vom DOCX-Format, was sich auf die
Dateiendung
(.docx) von Dokumenten im OOXML-Format bezieht. Beide Begriffe
meinen
dasselbe; wir werden im Folgenden jedoch den Begriff OOXML
verwenden, da dieser auch in der entsprechenden ISO-Norm ISO/IEC
29500 verwendet wird.
In wieweit DOCX-Format und OOXML "dasselbe" sind wäre zu diskutieren,
ist aber hier nicht relevant.
Ja, das Schreiben der Stadt meint hiermit allerdings das selbe. Sie
sagen ja auch, dass das DOCX-Format ISO-genormt sei.
Der Abschnitt im Wortlaut:
<blockquote>
Die Umstellung der städtischen PC’s [sic!] auf Microsoft Office
2013
steht vor dem Abschluss. Microsoft Office 2013 erstellt Dokumente
nicht mehr in geschlossenen Formaten wie DOC, sondern im
quelloffenen
DOCX-Format. Diese Formatspezifikation wurde ECMA International von
Microsoft zur Standardisierung vorgelegt, worauf die
Erstveröffentlichung als Norm ISO/IEC 29500 im Jahre 2008 erfolgte.
Mit dieser Version von Microsoft Office können dann auch
Informationen ohne Konvertierung als Anhang versendet werden.
</blockquote>
Obwohl es sich bei der ISO-Norm offiziell um einen Offenen Standard
handelt, wird diese Wahl in Abschnitt 3 des Antwortschreibens
ausführlich begründet. Dass ein solcher ISO-Standard noch weiter
durch Argumentation gestützt werden muss, hat nach Meinung von
<em>Do-FOSS</em> folgende Gründe:
<h3>OOXML wird ausschließlich von Microsoft Office 2013 unterstützt
und eignet sich daher nicht als Offenes Austauschformat</h3>
Zum jetzigen Zeitpunkt wird die OOXML-Norm ausschließlich von
Microsoft Office 2013 umgesetzt. Das verwundert insofern nicht,
als
dass Microsoft dieses Format im Alleingang entwickelt und der ISO
zur
Normierung vorgeschlagen hat. Aber selbst Microsoft Office 2013
speichert in der Standardeinstellung Dokumente immer noch in einer
nicht standardisierten Variante. Damit im OOXML-Standard
gespeichert
wird, muss beim Speichern eines Dokumentes explizit das Format
"Strict Open XML Document (.docx)" ausgewählt werden. Andere
Programme - inklusive aller älteren Microsoft-Office-Versionen -
unterstützen den OOXML-Standard nicht. Daher ist es fraglich,
inwiefern das OOXML-Format als herstellerunabhängiges und
plattformübergreifendes Austauschformat und somit als Antwort auf
die
Anfragen der Politik geeignet ist.
Auch SoftMaker kann OOXML lesen und schreiben und unterstützt über
Windows hinaus auch Android. Wie gut die Norm umgesetzt wird, kann
ich
allerdings nicht sagen. Berücksichtigt man darüber hinaus noch die
Fähigkeiten von LibreOffice OOXML lesen und schreiben zu können und
die
Bemühungen Microsofts für MAC, dann halte ich "herstellerunabhängiges
und plattformübergreifendes Austauschformat" bei OOXML für erfüllt.
Um welche Variante handelt es sich denn hier? Laut meines Wissens sind
nur die MS-Produkte in der Lage strict zu speichern [1]. Es kann aber
natürlich auch sein, dass ich hier etwas übersehen habe. Eine
Voraussetzung für das ISO-Norm-Konforme Verhalten ist meines Wissens,
dass neue Dokumente in strict gespeichert werden.
[1]
https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_software_that_supports_Office_Open_XML#ISO.2FIEC_29500:2008_.2F_ECMA-376_2nd_edition_implementations
Nun mögen sich Anwender von Mcrosoft-Office-2003/2007/2010,
Libre-/OpenOffice und einigen weiteren Produkten fragen, warum sie
in
diesen Programmen Dokumente mit der Dateiendung .docx öffnen und
speichern können. Dies ist dadurch zu erklären, dass in der Praxis
nur wenige Dokumente mit der Dateiendung .docx tatsächlich auch
der
ISO-Norm ISO/IEC 29500 entsprechen. In der Standardeinstellung von
Microsoft Office 2013 und in allen älteren Versionen von Microsoft
Office werden Teile des Dokuments in proprietären Formaten
abgespeichert, welche nicht standardisiert wurden. Daher müssen
andere Softwarehersteller die Spezifikationen von diesem
Dateiformaten in langwierigen Testreihen erraten (Reverse
Engineering), was zu Formatierungsfehlern beim Austausch solcher
Dokumente führt.
Das ist nicht richtig. Microsoft hat alle Office-Formate offengelegt.
Die Probleme entstehen, weil es Features in einem Format gibt, die es
im
anderen Format nicht gibt. Das gilt sowohl für ODF -> OOXML als auch
umgekehrt.
es gibt sicherlich auch technische gründe....
Desweiteren kannst du Microsoft nicht vorwerfen, in den Produkten
nicht
vollständig der Norm zu entsprechen. Produkte entwickeln sich und
auch
schon vorhandene nicht genormte Features müssen zumindest eine
zeitlang
für Rückwärtskompatibilität gepflegt werden. Auch LibreOffice benutzt
in
der Standardeinstellung "1.2 extended" Features, die in der ODF-Norm
noch nicht enthalten sind.
Sind denn auch die binären Bestandteile von OOXML vollkommen offen
gelegt?
Gibt es über die nicht-genormten MS-"extensions" eine Dokumentation?
Ich meine der Unterschied bei Libre-Office ist doch zumindest, dass die
extended Features eine quelloffene Referenzimplementierung haben. Oder
kann man hier das Open XML Format SDK als Referenzimplementierung für
die MS-Erweiterungen ansehen?
Ich sehe ein, das es sinnvoll sein kann und in den meisten Fällen auch
ist Erweiterungen zu implementieren bevor diese in den Standard
aufgenommen werden. Dies stellt meiner Meinung nach jedoch kein Problem
dar, wenn die Stadt z.B. auch den Standard ODF 1.2 einstellen kann. (so
wie ja auch strict in MS-Office erst eingestellt werden muss).
Aus diesen Gründen hat sich z.B. Großbritannien auf
den OpenDocument-Standard anstelle des OOXML-Formats festgelegt (UK
Open Standards principles:
https://www.gov.uk/government/publications/open-standards-principles/open-standards-principles
+ Meldung GOV.UK
https://www.gov.uk/government/news/open-document-formats-selected-to-meet-user-needs)
<h3>Das OOXML-Format wird von vielen Institutionen, welche sich
mit
Offenen Standards beschäftigen, nicht anerkannt</h3>
Das Ziel eines Standards in der Softwareentwicklung ist die
Interoperabilität, also das reibungslose Zusammenwirken von
unterschiedlichen Softwarebestandteilen oder -produkten zu
garantieren. Offene Standards garantieren darüber hinaus, dass
diese
Interoperabilität nicht durch Geheimhaltung, Monopolrechte oder
finanzielle Hürden eingeschränkt werden kann. Somit ist jeder
Hersteller frei, einen Offenen Standard ohne Einschränkungen zu
verwenden, und bekommt die Rechtssicherheit, dass diese Verwendung
auch in der Zukunft auf juristischem Wege nicht eingeschränkt
werden
kann.
Um diese Herstellerneutralität umzusetzten, fordert z.B. das
<strong>European Interoperability Framework</strong>
(http://ec.europa.eu/idabc/en/document/3473/5585.html#finalEIF) der
Europäischen Kommision, dass ein Offener Standard in einem
transparenten, beteiligungsoffenen Prozess von einer gemeinnützigen
Organisation entwickelt und gepflegt wird. Insbesondere muss ein
Offener Standard bereits auf herstellerübergreifender Basis
implementiert worden sein, um zu einem Offenen Standard erhoben zu
werden. <Fußnote 1: siehe auch Orginaltext> So schreibt auch die
Free Software Foundation Europe:
<blockquote> Ein Offener Standard bezieht sich auf ein Format oder
Protokoll, das: [...] in verschiedenen vollständigen
Implementierungen von verschiedenen Anbietern oder als vollständige
Implementierung gleichermaßen für alle Beteiligten [verfügbar ist].
</blockquote>
Die herstellerübergreifende Implementierung ist bei OOXML jedoch
nicht gegeben (s.o.). Selbst Microsoft konnte zum Zeitpunkt der
Standardisierung durch das ISO-Gremium keine eigene Implementierung
vorweisen.
<Fußnote 1> The standard is adopted and will be maintained by a
not-for-profit organisation, and its ongoing development occurs on
the basis of an open decision-making procedure available to all
interested parties (consensus or majority decision etc.). </Fußnote
1>
Die Weiterentwicklung von OOXML liegt bei der ISO beim JTC 1/SC
34/WG4.
Dort ist Microsoft nicht dominierend.
Die Frage die sich mir hier eher gestellt hat war, wie viel die Norm
überhaupt mit der Realität zu tun hat. Es hilf ja nicht, wenn die
Dokumente in einem anderen (nicht offenen) Format im Umlauf sind; für
die Norm aber fast keine Implementierungen existieren.
<h2>Abschnit 3: Stadt Dortmund verweist erstmalig auf ihre
Herstellerabhängigkeit</h2>
[..]
Der Abschnitt im Wortlaut: <blockquote> Die Stadt Dortmund setzt
in
den einzelnen Stadtämtern eine Reihe von IT-Fachverfahren ein. Die
Auswahl solcher Anwendungen erfolgt grundsätzlich durch
öffentliche
Ausschreibungen, wobei neben den fachlichen Anforderungen in hohem
Maße auch die Kosten (Open Source) berücksichtigt werden.
Die Mehrzahl der Softwarehersteller bietet als Schnittstelle in
ihren
Anwendungen, beispielsweise für das Erstellen von Bescheiden, neben
Microsoft Office keine weiteren Produkte an.
Im Zuge der Prüfung eines Einsatzes von OpenOffice wurde seitens
des
StA 10 eine Anfrage an Verfahrenshersteller gerichtet, die solche
Schnittstellen im Arbeitsablauf ihrer Programme verwenden. Von 41
angeschriebenen Herstellern waren nur drei bereit, Open Office zu
unterstützen. Die Firma SAP unterstützt ausdrücklich in seiner
Office-Integration OpenOffice und auch LibreOffice nicht mehr,
sondern nur noch Microsoft Office. Als Folge dieser
Anbieterausrichtung käme lediglich eine Mischumgebung aus
LibreOffice
/ OpenOffice sowie Microsoft Office in Frage. Arbeitsplätze, die
nicht an Fachverfahren angebunden sind oder aus anderen Gründen
nicht zwingend Microsoft Office benötigen, würden dann mit
LibreOffice / OpenOffice ausgestattet.
Das Ergebnis der von StA 10 erstellten
Wirtschaftlichkeitsbetrachtung
(WiBe 21) ist, sowohl aus Kosten- als auch aus Nutzensicht, dass
ein
alleiniger Einsatz von Microsoft Office 2013 (ohne Mischumgebung
mit
LibreOffice / OpenOffice) auf allen IT-Arbeitsplätzen der
Stadtverwaltung die kostengünstigste Alternative ist. </blockquote>
Mit ihrer Argumentation verweist die Stadt Dortmund erstmals
offiziell auf ihre Herstellerabhängigkeit. Die Auswahl der
einzelnen
Softwarelösungen kann nicht unabhängig voneinander erfolgen, da die
Schnittstellen zwischen diesen Anwendungen auf Microsoft Office
beschränkt sind.
Die Abhängigkeit entsteht aber nicht durch das Dateiformat, sondern
dadurch dass die Verknüfungen über die API erfolgen. Solche
Abhängigkeiten würden genauso entstehen, wenn die API von LibreOffice
benutzt wird.
Was ich auch als Problem ansehen würde. Es müsste hier
herstellerunabhängige Schnittstellen geben oder zumindest eine breite
Kompatibilität von Seiten der Stadt angestrebt werden. Das Problem ist
meiner Ansicht nach, dass die Stadt zwar eigentlich herstellerneutral
ausschreiben muss, praktisch dazu aber keine Möglichkeit hat. Jedes
Produktupgrade (z.B. von Win XP auf Win7, von Office 2003 auf 2013,
etc.) ist damit eigentlich schon entschieden bevor der Rat darüber
entscheiden kann. Der Rat kann nur noch entscheiden: sind wir bereit
uns Handlungsunfähig zu machen oder setzen wir die vorhandene Software
weiter ein (auch wenn diese u.U. zu teuer, technisch unzureichend, etc
ist).
[..]
<h2>Fazit</h2> Es ist zu befürworten, dass die Stadt Dortmund das
Offene Format PDF/A für den Austausch von unveränderlichen Daten
verwendet und zur Erstellung dieser Dokumente Freie Software
einsetzt. Das OOXML-Format hält <em>Do-FOSS</em> jedoch für
ungeeignet, um einen herstellerneutralen Austausch von Dokumenten
zu
ermöglichen. Interne Abhängigkeiten bei der Softwareausrichtung der
Stadt werden hier an die Bezirksvertretungen weitergegeben und
zwingen die Bezirksvertreterinnen und Bezirksvertreter daher auch
weiterhin Produkte eines speziellen Herstellers zu verwenden.
Es wäre wünschenswert, wenn die Stadtverwaltung eine Lösung finden
würde, um den freien Dokumentenaustausch mit Personen zu
ermöglichen,
welche keine Arbeitsgeräte von der Stadt Dortmund gestellt
bekommen.
OOXML ist dank LibreOffice und SoftMaker herstellerneutral genug,
dass
man nicht mit Microsoft Office arbeiten muss.
s.o. Ich denke es gibt hier einen Unterschied zwischen Norm und Praxis.
Libre-Office implementiert meines Wissens ebenfalls nicht den
strict-Standard.
Mir erscheint es wichtiger, dass die Stadt Dortmund Vorbilder und
Richtlinien für Dokumente entwickelt, die sich problemlos zwischen
OOXML
und ODF konvertieren lassen, und dass in der Stadtverwaltung
prinzipiell
eingehende Dokumente auch im ODF Dateiformat ohne Murren akzepiert
werden, und dass auf Wunsch auch Dokument im ODF Format erstellt
werden.
Das ist ein guter Hinweis, den wir so auch aufnehmen werden.
Selbst wenn sich die Stadt Dortmund für Dokumentenaustausch darauf
einließe nur das ODF Format zu benutzen, würde dies nicht zwingend
eine
Abkehr von Microsoft Office bedeuten. Auch bei Microsoft Office ist
das
ODF Format jederzeit unter "Speichern unter" erreichbar. Und wirklich
schlecht ist die Umsetzung von ODF in MS Office 2013 nicht.
Das wäre an dieser Stelle für uns auch OK (auch wenn wir an anderer
Stelle natürlich für den Einsatz Freier Software argumentieren). Wir
wollen aber nicht, dass diese Wahl auch die Wahl der Software der
Bezirksvertretungen beeinflusst. Der Knackpunkt scheint uns hier aber
zu sein, vor allem die Schnittstellen zu standardisieren und darüber
eine gewisse Herstellerneutralität zu erreichen.
Viele Grüße
Till
Mit freundlichen Grüßen
Regina
--
Till Schäfer
Do-FOSS - Vertrauen braucht Freie Software
die Initiative für Freie und Quelloffene Software für die Stadt
Dortmund
Web: http://do-foss.de/
Twitter: https://twitter.com/do_foss
Profil: http://blog.do-foss.de/autor/till-schaefer/
Mail: till.schaefer@do-foss.de
PGP-Schlüssel:
DL:
http://orga.do-foss.de/attachments/download/37/public-key-till-schaefer.asc
SKS: https://pgp.mit.edu/pks/lookup?op=vindex&search=0x83B71CA30F17E717
--
Liste abmelden mit E-Mail an: discuss+unsubscribe@de.libreoffice.org
Probleme?
http://de.libreoffice.org/hilfe-kontakt/mailing-listen/abmeldung-liste/
Tipps zu Listenmails: http://wiki.documentfoundation.org/Netiquette/de
Listenarchiv: http://listarchives.libreoffice.org/de/discuss/
Alle E-Mails an diese Liste werden unlöschbar öffentlich archiviert