Re: [de-discuss] [Do-FOSS] Stellungnahme von Do-FOSS zu Offenen Formaten bei den Bezirksvertretungen - OOXML als Austauschformat?

Hi, 
vielen Dank für deine ausführliche und kritische Auseinandersetzung mit unserem Entwurf.

Am Dienstag 06 Oktober 2015, 23:52:16 schrieb Regina Henschel:
> Hallo Till,
>
> ich habe manches gelöscht, worauf ich mich nicht beziehe, damit es 
> übersichtlich bleibt.
>
> Till Schäfer schrieb:
> [..]
> > Aber hier nun der Entwurf der etwas übersichtlicher auch im
> > editierbaren Foepad [3] zu finden ist:
> [..]
> > <h2>Abschnitt 2: Das OOXML-Format und seine Tauglichkeit als
> > Austauschformat</h2>
> >
> > Als Möglichkeit zum Versenden von editierbaren Anhängen gibt die
> > Stadt Dortmund das OOXML-Format (Office Open XML) von Microsoft an.
> > Die Stadt spricht hier vom DOCX-Format, was sich auf die Dateiendung
> > (.docx) von Dokumenten im OOXML-Format bezieht. Beide Begriffe meinen
> > dasselbe; wir  werden im Folgenden jedoch den Begriff OOXML
> > verwenden, da dieser auch in der entsprechenden ISO-Norm ISO/IEC
> > 29500 verwendet wird.
>
> In wieweit DOCX-Format und OOXML "dasselbe" sind wäre zu diskutieren, 
> ist aber hier nicht relevant.
Ja, das Schreiben der Stadt meint hiermit allerdings das selbe. Sie sagen ja auch, dass das 
DOCX-Format ISO-genormt sei.

> > Der Abschnitt im Wortlaut:
>
>   <blockquote>
> > Die Umstellung der städtischen PC’s [sic!] auf Microsoft Office 2013
> > steht vor dem Abschluss. Microsoft Office 2013 erstellt Dokumente
> > nicht mehr in geschlossenen Formaten wie DOC, sondern im quelloffenen
> > DOCX-Format. Diese Formatspezifikation wurde ECMA International von
> > Microsoft zur Standardisierung vorgelegt, worauf die
> > Erstveröffentlichung als Norm ISO/IEC 29500 im Jahre 2008 erfolgte.
> > Mit dieser Version von Microsoft  Office können dann auch
> > Informationen ohne Konvertierung als Anhang  versendet werden.
>   </blockquote>
> > Obwohl es sich bei der ISO-Norm offiziell um einen Offenen Standard
> > handelt, wird diese Wahl in Abschnitt 3 des Antwortschreibens
> > ausführlich begründet. Dass ein solcher ISO-Standard noch weiter
> > durch Argumentation gestützt werden muss, hat nach Meinung von
> > <em>Do-FOSS</em> folgende Gründe:
> >
> > <h3>OOXML wird ausschließlich von Microsoft Office 2013 unterstützt
> > und eignet  sich daher nicht als Offenes Austauschformat</h3>
> >
> > Zum jetzigen Zeitpunkt wird die OOXML-Norm ausschließlich von
> > Microsoft Office 2013 umgesetzt.  Das verwundert insofern nicht, als
> > dass Microsoft dieses Format im Alleingang entwickelt und der ISO zur
> > Normierung vorgeschlagen hat. Aber selbst Microsoft Office 2013
> > speichert in der Standardeinstellung Dokumente immer noch in einer
> > nicht standardisierten Variante. Damit im OOXML-Standard gespeichert
> > wird, muss beim Speichern eines Dokumentes explizit das Format
> > "Strict Open XML Document (.docx)" ausgewählt werden. Andere
> > Programme - inklusive aller älteren Microsoft-Office-Versionen -
> > unterstützen den  OOXML-Standard nicht. Daher ist es fraglich,
> > inwiefern das OOXML-Format als herstellerunabhängiges und
> > plattformübergreifendes Austauschformat und somit als Antwort auf die
> > Anfragen der Politik geeignet ist.
>
> Auch SoftMaker kann OOXML lesen und schreiben und unterstützt über 
> Windows hinaus auch Android. Wie gut die Norm umgesetzt wird, kann ich 
> allerdings nicht sagen. Berücksichtigt man darüber hinaus noch die 
> Fähigkeiten von LibreOffice OOXML lesen und schreiben zu können und die 
> Bemühungen Microsofts für MAC, dann halte ich "herstellerunabhängiges 
> und plattformübergreifendes Austauschformat" bei OOXML für erfüllt.
Um welche Variante handelt es sich denn hier? Laut meines Wissens sind nur die MS-Produkte in der 
Lage strict zu speichern [1]. Es kann aber natürlich auch sein, dass ich hier etwas übersehen habe. 
Eine Voraussetzung für das ISO-Norm-Konforme Verhalten ist meines Wissens, dass neue Dokumente in 
strict gespeichert werden.

[1] 
https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_software_that_supports_Office_Open_XML#ISO.2FIEC_29500:2008_.2F_ECMA-376_2nd_edition_implementations
> > Nun mögen sich Anwender von Mcrosoft-Office-2003/2007/2010,
> > Libre-/OpenOffice und einigen weiteren Produkten fragen, warum sie in
> > diesen Programmen Dokumente mit der Dateiendung .docx öffnen und
> > speichern können. Dies ist dadurch zu erklären, dass in der Praxis
> > nur  wenige Dokumente mit der Dateiendung .docx tatsächlich auch der
> > ISO-Norm  ISO/IEC 29500 entsprechen. In der Standardeinstellung von
> > Microsoft Office 2013 und in allen älteren Versionen von Microsoft
> > Office werden Teile des Dokuments in proprietären Formaten
> > abgespeichert, welche nicht standardisiert wurden. Daher müssen
> > andere  Softwarehersteller die Spezifikationen von diesem
> > Dateiformaten in langwierigen Testreihen erraten (Reverse
> > Engineering), was zu  Formatierungsfehlern beim Austausch solcher
> > Dokumente führt.
>
> Das ist nicht richtig. Microsoft hat alle Office-Formate offengelegt. 
> Die Probleme entstehen, weil es Features in einem Format gibt, die es im 
> anderen Format nicht gibt. Das gilt sowohl für ODF -> OOXML als auch 
> umgekehrt.
es gibt sicherlich auch technische gründe....

> Desweiteren kannst du Microsoft nicht vorwerfen, in den Produkten nicht 
> vollständig der Norm zu entsprechen. Produkte entwickeln sich und auch 
> schon vorhandene nicht genormte Features müssen zumindest eine zeitlang 
> für Rückwärtskompatibilität gepflegt werden. Auch LibreOffice benutzt in 
> der Standardeinstellung "1.2 extended" Features, die in der ODF-Norm 
> noch nicht enthalten sind.
Sind denn auch die binären Bestandteile von OOXML vollkommen offen gelegt? 
Gibt es über die nicht-genormten MS-"extensions" eine Dokumentation? Ich meine der Unterschied bei 
Libre-Office ist doch zumindest, dass die extended Features eine quelloffene 
Referenzimplementierung haben. Oder kann man hier das Open XML Format SDK als 
Referenzimplementierung für die MS-Erweiterungen ansehen?
Ich sehe ein, das es sinnvoll sein kann und in den meisten Fällen auch ist Erweiterungen zu 
implementieren bevor diese in den Standard aufgenommen werden. Dies stellt meiner Meinung nach 
jedoch kein Problem dar, wenn die Stadt z.B. auch den Standard ODF 1.2 einstellen kann. (so wie ja 
auch strict in MS-Office erst eingestellt werden muss).


>   Aus diesen  Gründen hat sich z.B. Großbritannien auf
> > den OpenDocument-Standard anstelle des OOXML-Formats festgelegt (UK
> > Open Standards principles:
> > https://www.gov.uk/government/publications/open-standards-principles/open-standards-principles
> > + Meldung GOV.UK
> > https://www.gov.uk/government/news/open-document-formats-selected-to-meet-user-needs)
> >
> >  <h3>Das OOXML-Format wird von vielen Institutionen, welche sich mit
> > Offenen  Standards beschäftigen, nicht anerkannt</h3>
> >
> > Das Ziel eines Standards in der Softwareentwicklung ist die
> > Interoperabilität, also das reibungslose Zusammenwirken von
> > unterschiedlichen Softwarebestandteilen oder -produkten zu
> > garantieren. Offene Standards garantieren darüber hinaus, dass diese
> > Interoperabilität nicht durch  Geheimhaltung, Monopolrechte oder
> > finanzielle Hürden eingeschränkt werden kann. Somit ist jeder
> > Hersteller frei, einen Offenen Standard ohne Einschränkungen zu
> > verwenden, und bekommt die Rechtssicherheit, dass diese Verwendung
> > auch in der Zukunft auf juristischem Wege nicht eingeschränkt werden
> > kann.
> >
> > Um diese Herstellerneutralität umzusetzten, fordert z.B. das
> > <strong>European Interoperability Framework</strong>
> > (http://ec.europa.eu/idabc/en/document/3473/5585.html#finalEIF) der
> > Europäischen Kommision, dass ein Offener Standard in einem
> > transparenten, beteiligungsoffenen Prozess von einer gemeinnützigen
> > Organisation entwickelt und gepflegt wird. Insbesondere muss ein
> > Offener Standard bereits auf herstellerübergreifender Basis
> > implementiert worden sein, um zu einem Offenen Standard erhoben zu
> > werden. <Fußnote  1: siehe auch Orginaltext> So schreibt auch die
> > Free Software Foundation Europe:
> >
> > <blockquote> Ein Offener Standard bezieht sich auf ein Format oder
> > Protokoll, das: [...]  in verschiedenen vollständigen
> > Implementierungen von verschiedenen Anbietern oder als vollständige
> > Implementierung gleichermaßen für alle Beteiligten [verfügbar ist].
> > </blockquote>
> >
> > Die  herstellerübergreifende Implementierung ist bei OOXML jedoch
> > nicht gegeben (s.o.). Selbst Microsoft konnte zum Zeitpunkt der
> > Standardisierung durch das ISO-Gremium keine eigene Implementierung
> > vorweisen.
> >
> > <Fußnote 1> The standard is adopted and will be maintained by a
> > not-for-profit organisation, and its ongoing development occurs on
> > the basis of an open decision-making procedure available to all
> > interested parties (consensus or majority decision etc.). </Fußnote
> > 1>
>
> Die Weiterentwicklung von OOXML liegt bei der ISO beim JTC 1/SC 34/WG4. 
> Dort ist Microsoft nicht dominierend.
Die Frage die sich mir hier eher gestellt hat war, wie viel die Norm überhaupt mit der Realität zu 
tun hat. Es hilf ja nicht, wenn die Dokumente in einem anderen (nicht offenen) Format im Umlauf 
sind; für die Norm aber fast keine Implementierungen existieren. 


> > <h2>Abschnit 3: Stadt Dortmund verweist erstmalig auf ihre
> > Herstellerabhängigkeit</h2>
>
> [..]
> > Der Abschnitt im Wortlaut: <blockquote> Die  Stadt Dortmund setzt in
> > den einzelnen Stadtämtern eine Reihe von IT-Fachverfahren ein. Die
> > Auswahl solcher Anwendungen erfolgt  grundsätzlich durch öffentliche
> > Ausschreibungen, wobei neben den fachlichen Anforderungen in hohem
> > Maße auch die Kosten (Open Source) berücksichtigt werden.
> >
> > Die Mehrzahl der Softwarehersteller bietet als Schnittstelle in ihren
> > Anwendungen, beispielsweise für das Erstellen von Bescheiden, neben
> > Microsoft Office keine weiteren Produkte an.
> >
> > Im  Zuge der Prüfung eines Einsatzes von OpenOffice wurde seitens des
> > StA 10 eine Anfrage an Verfahrenshersteller gerichtet, die solche
> > Schnittstellen im Arbeitsablauf ihrer Programme verwenden. Von 41
> > angeschriebenen Herstellern waren nur drei bereit, Open Office zu
> > unterstützen. Die Firma SAP unterstützt ausdrücklich in seiner
> > Office-Integration OpenOffice und auch LibreOffice nicht mehr,
> > sondern nur noch Microsoft Office. Als Folge dieser
> > Anbieterausrichtung käme lediglich eine Mischumgebung aus LibreOffice
> > / OpenOffice sowie Microsoft Office in Frage. Arbeitsplätze, die
> > nicht an Fachverfahren  angebunden sind oder aus anderen Gründen
> > nicht zwingend Microsoft Office benötigen, würden dann mit
> > LibreOffice / OpenOffice ausgestattet.
> >
> > Das Ergebnis der von StA 10 erstellten Wirtschaftlichkeitsbetrachtung
> > (WiBe  21) ist, sowohl aus Kosten- als auch aus Nutzensicht, dass ein
> > alleiniger Einsatz von Microsoft Office 2013 (ohne Mischumgebung mit
> > LibreOffice / OpenOffice) auf allen IT-Arbeitsplätzen der
> > Stadtverwaltung die kostengünstigste Alternative ist. </blockquote>
> >
> > Mit ihrer Argumentation verweist die Stadt Dortmund erstmals
> > offiziell auf ihre Herstellerabhängigkeit. Die Auswahl der einzelnen
> > Softwarelösungen kann nicht unabhängig voneinander erfolgen, da die
> > Schnittstellen zwischen diesen Anwendungen auf Microsoft Office
> > beschränkt sind.
>
> Die Abhängigkeit entsteht aber nicht durch das Dateiformat, sondern 
> dadurch dass die Verknüfungen über die API erfolgen.  Solche 
> Abhängigkeiten würden genauso entstehen, wenn die API von LibreOffice 
> benutzt wird.
Was ich auch als Problem ansehen würde. Es müsste hier herstellerunabhängige Schnittstellen geben 
oder zumindest eine breite Kompatibilität von Seiten der Stadt angestrebt werden. Das Problem ist 
meiner Ansicht nach, dass die Stadt zwar eigentlich herstellerneutral ausschreiben muss, praktisch 
dazu aber keine Möglichkeit hat. Jedes Produktupgrade (z.B. von Win XP auf Win7, von Office 2003 
auf 2013, etc.) ist damit eigentlich schon entschieden bevor der Rat darüber entscheiden kann. Der 
Rat kann nur noch entscheiden: sind wir bereit uns Handlungsunfähig zu machen oder setzen wir die 
vorhandene Software weiter ein (auch wenn diese u.U. zu teuer, technisch unzureichend, etc ist).


> [..]
>
> > <h2>Fazit</h2> Es ist zu befürworten, dass die Stadt Dortmund das
> > Offene Format PDF/A für den Austausch von unveränderlichen Daten
> > verwendet und zur Erstellung dieser Dokumente Freie Software
> > einsetzt. Das OOXML-Format hält <em>Do-FOSS</em> jedoch für
> > ungeeignet, um einen herstellerneutralen Austausch von Dokumenten zu
> > ermöglichen. Interne Abhängigkeiten bei der Softwareausrichtung der
> > Stadt werden hier an die  Bezirksvertretungen weitergegeben und
> > zwingen die Bezirksvertreterinnen und Bezirksvertreter daher auch
> > weiterhin Produkte eines speziellen Herstellers zu verwenden.
> >
> > Es wäre wünschenswert, wenn die Stadtverwaltung eine Lösung finden
> > würde, um den freien Dokumentenaustausch mit Personen zu ermöglichen,
> > welche keine Arbeitsgeräte von der Stadt Dortmund gestellt bekommen.
>
> OOXML ist dank LibreOffice und SoftMaker herstellerneutral genug, dass 
> man nicht mit Microsoft Office arbeiten muss.
s.o. Ich denke es gibt hier einen Unterschied zwischen Norm und Praxis. Libre-Office implementiert 
meines Wissens ebenfalls nicht den strict-Standard.

> Mir erscheint es wichtiger, dass die Stadt Dortmund Vorbilder und 
> Richtlinien für Dokumente entwickelt, die sich problemlos zwischen OOXML 
> und ODF konvertieren lassen, und dass in der Stadtverwaltung prinzipiell 
> eingehende Dokumente auch im ODF Dateiformat ohne Murren akzepiert 
> werden, und dass auf Wunsch auch Dokument im ODF Format erstellt werden.
Das ist ein guter Hinweis, den wir so auch aufnehmen werden. 

> Selbst wenn sich die Stadt Dortmund für Dokumentenaustausch darauf 
> einließe nur das ODF Format zu benutzen, würde dies nicht zwingend eine 
> Abkehr von Microsoft Office bedeuten. Auch bei Microsoft Office ist das 
> ODF Format jederzeit unter "Speichern unter" erreichbar. Und wirklich 
> schlecht ist die Umsetzung von ODF in MS Office 2013 nicht.
Das wäre an dieser Stelle für uns auch OK (auch wenn wir an anderer Stelle natürlich für den 
Einsatz Freier Software argumentieren). Wir wollen aber nicht, dass diese Wahl auch die Wahl der 
Software der Bezirksvertretungen beeinflusst. Der Knackpunkt scheint uns hier aber zu sein, vor 
allem die Schnittstellen zu standardisieren und darüber eine gewisse Herstellerneutralität zu 
erreichen. 


Viele Grüße 
Till
> Mit freundlichen Grüßen
> Regina
-- 
Till Schäfer

Do-FOSS - Vertrauen braucht Freie Software
    die Initiative für Freie und Quelloffene Software für die Stadt Dortmund

Web: http://do-foss.de/
Twitter: https://twitter.com/do_foss

Profil: http://blog.do-foss.de/autor/till-schaefer/
Mail: till.schaefer@do-foss.de
PGP-Schlüssel:
   DL: http://orga.do-foss.de/attachments/download/37/public-key-till-schaefer.asc
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