[fr-users] RE: [fr-users] RE: [fr-users] Calc : Validité et autorisation cellules vides

Bonjour
merci pour votre réponse.

Bien noté vos remarques sur la maintenabilité et notre dépendance vis à vis des outils que nous 
utilisons. C'est vrai pour Base, mais aussi pour calc, writer. La continuité n'est pas toujours 
assurée, sans que cela puisse se détecter dans les notes de version  Mais c'est aussi vrai, dans 
une moindre  mesure pour des logiciels de développement pro ! Il faut donc faire des choix parfois 
sans que nous maitrisions l'avenir.

En ce qui concerne le présent,  j'avais bien lu vos préco sur les colonnes masquées, une formule 
étendue à toutes les lignes de l'ods (ou un grand nombre de lignes). J'avais indiqué dans des 
messages précédents qu'en faisant cela, les lignes dans lesquelles cette formule (colonne masquée 
ou pas) étaient considérées par Base comme des lignes de la table. De ce fait, cela casse la 
logique d'utilisation des fonctions base de données de Base, notamment des requêtes sql utilisées 
comme source de données dans ods
C'est le constat que j'avais fait il y a 2 ans et je m'étais donc interdit d'utiliser des lignes 
préchargées par des formules. Par acquît de conscience, je viens de faire le test sur mon ods et 
les quelques lignes, sur lesquelles j'ai ajouté une formule en colonne masquée, sont bien 
dentifiées par Base comme des lignes de la table.
Peut être, dans les mails précédents et celui présent,  n'ai je pas été assez clair dans la 
présentation de mon contexte. Si besoin, je peux vous adresser des exemples inspirés de mon outil 
(ods, odb).  Quel outil d'envoi est utilisé sur cette liste ?
Merci par avance

(en parallèle, je prépare des ods pour illustrer pour quelles raisons, j'ai fait le choix de la 
solution de complémentarité Calc  + Base, n'ayant pas trouvé le moyen de réaliser dans Calc seul).

________________________________
De : Ocleyr2lalune <cleyr.listes@free.fr>
Envoyé : mercredi 28 août 2024 13:10
À : francois.saint-christophe@orange.fr <francois.saint-christophe@orange.fr>
Cc : users@fr.libreoffice.org <users@fr.libreoffice.org>
Objet : Re: [fr-users] RE: [fr-users] Calc : Validité et autorisation cellules vides

Bonjour

à vous lire j'ai l'impression que vous prenez mon message comme une
critique ou une leçon ce qu'il ne voulait pas être.

Bien sur vous connaissez vos utilisateurs, et nous non, et il me semble
justement avoir bien "entendu" votre souci de maintenabilité. Quand j'ai
parlé de rigueur c'était sur ce point. Je souhaitais vous signaler que
la maintenabilité doit être prise en compte aussi sur l'évolution du
logiciel. Et il arrive qu'il y ait des évolutions dans Base en ce qui
cocnerne le format des données, voir la syntaxe. Et ces évolutions là
sont, de façon générale, plus difficile à gérer que les évolutions dans
Calc. Vous ne me connaissez pas mais la problématique de maintenabilité
je la connais bien, et j'ai déjà vu des outils trés aboutis qui
malheureusement ne pouvaient pas être conservés parce que sur une
partie, il n'était pas possible de maintenir. J'ai compris que c'était
aussi votre préoccupation, je vous alerte simplement, n'oubliez pas,
dans la maintenabilité, les évolutions de Base. Par ailleurs, même si
Jean François ou Christian ont signalé que l'usage de Base leur
paraissait plus adapté, globalement, nous vous avons conseillé de ne pas
mélanger votre outil entre les modules... Ensuite, vous faites toujours
ce qui vous parait le plus juste selon votre besoin. Vous demandez, nous
répondons, comme nous pouvons, au bout, vous jugez et choisissez ;-)

Sur votre problématique d'ajouter une nouvelle formule automatiquement à
la saisie d'une nouvelle ligne, je vous ai indiqué 2 fois un
contournement, y compris dans le dernier message.
J'essaie une dernière fois.
Soit la feuille où la saisie est effectuée.
La saisie s'effectue à priori selon un schéma donné pour que vos
différentes opérations puissent se faire (dit autrement, seules
certaines colonnes font l'objet d'une saisie, les autres, ne sont pas
utilisées.
1- Vous verrouillez la modification de ces cellules qui n'ont pas à être
utilisées (dans les propriétés de la cellule, je ne parle pas d'une
autre fonctionnalité !), et dévérouillez les cellules (plus précisément,
les colonnes) où il pourra un jour y avoir une saisie (y compris dans 20
ans)
2- déclencher une fonction sur un évènement, ne se fait dans Calc
qu'avec une Macro. Pour pouvoir n'afficher quelque chose qu'après une
saisie, vous imbriquez votre fonction/calcul/contrôle dans une fonction
conditionnelle
Il est ainsi possible d'avoir une formule dans une cellule, sans que
cela se voit, et de telle façon que cette formule ne soit pas modifiée
de façon involontaire (d'où le verrouillage évoqué précédemment)

Si l'on part du principe que la première cellule toujours renseignée,
quand on commence une nouvelle ligne est la cellule de la colonne A, et
que vous commencez votre calcul en ligne 2
= si(estvide(A2);"",[votre contrôle])
Tant que la ligne n'est pas utilisée,  rien n'y est affiché. Alors
certes il y a une formule, mais quel problème cela pose-t-il pour vous
? La pratique que je vous cite est assez répandue.
Ensuite, vous étendez cette formule jusqu'en bas de la feuille (oui
c'est un peu pénible, mais vous n'avez pas à le faire tous les jours,
juste une fois !)
Votre contrôle peut être la recherche d'une valeur saisie sur la même
ligne dans une liste, et là vous avez toutes les souplesses des
fonctions, que vous pouvez imbriquer pour personnaliser votre message
d'alerte.
Sur la même idée, la mis ene place de rapport n'apparait pas impossible
mais ne nous reprochez pas nos propositions alors que nous sommes
totalement aveugles sur la réalité de vos opérations.

Dans une étape précédente, vous indiquez qu'on vous a conseillé la
validité des données. On fait avec les éléments qu'on a, et des idées
peuvent venir à un moment, et d'autres ensuite... c'est pas plus mal, ça
vous fait du choix ! :-)

Voilà pour les éléments que je peux vous apporter.

Et oui si l'on a une visibilite sur votre outil (données anonymisées,
etc...) peut être que l'on pourra aller vers d'autres propositions plus
efficaces.

Claire

Le 2024-08-28 08:54, francois.saint-christophe@orange.fr a écrit :
> Bonjour Claire
> Merci pour votre réponse.
> Je prends note de ce message et réponds sur les plusieurs points.
>
> Réponse de LC:
> j'y ai répondu pour clarifier ma demande et qu'il me semblait que la
> fonctionnalité par  Outils - Audit- Marquer les données incorrectes
> n'avait pas de lien direct avec ce que je souhaitais faire (contrôle à
> la saisie). Vous le confirmez. Merci.
>
> Message de rejet non contextualisé
> Pour rappel, c'est suite à une suggestion de contournement reçue par la
> liste  (Ajout de formule automatiquement dans nouvelle ligne) que je me
> suis tourné vers l'utilisation de faire saisir une donnée et de la
> contrôler par  "validité". Je l'ai testé et me suis rendu compte que le
> message affiché  en cas d'erreur de saisie ne pouvait être que fixe et
> ne pouvait afficher un montant calculé.  Je n'ai pas vu de mail me
> confirmant que ce n'était pas possible mais des suggestions de
> contournement par un message fixe le plus clair possible. Je me suis
> donc résolu à me limiter à un message fixe et ne revient pas donc pas
> sur ce point. Même si pour moi, il n'est pas résolu, il est au moins
> "clöturé". Vous me proposez une nouvelle solution de contournement,
> mais si j'ai bien compris, elle s'appuie sur l'existence d'une formule
> devant être positionnée "à côté" de la cellule. Le problème est que
> pour un nouvel adhérent, je pars d'une ligne vide de formule. C'était
> l'objet de ma demande initiale Ajout de formule automatiquement dans
> nouvelle ligne. Je ne vois donc pas comment faire. Peut être, je passe
> à coté pour bien comprendre ce qui m'est proposé.
>
> Validité et autorisation cellules vides
> Faisant des tests complémentaires de "validité" en fonction des
> contextes possibles, je me suis rendu compte que si la cellule
> contenait déjà une donnée, il était possible de l'effacer en utilisant
> la touche "suppr" alors qu'en faisant des "backspaces" successifs dans
> la barre de formule, Calc détectait cette cellule vide et refusait une
> telle saisie. Et ceci alors que j'ai bien décoché la case
> "Autorisation de cellules vides".
> J'ai donc ouvert un nouveau fil de discussion. Je souhaite simplement
> savoir si le fonctionnent de cette case. Après avoir testé dans tous
> les sens, je n'arrive à produire le résultat attendu ou décrit dans la
> doc. Peut être ne sais je pas bien lire la doc ? Je pose donc
> légitiment la question du bug. Si il n'y pas bug et qu'on me donne le
> mode d'emploi de cette case, bien évidement je l'utiliserai, avant
> d'utiliser des solutions de contournement.
>
> Maintenabilité de l'outil
> Je vous remercie de vos conseils, mais en l'occurrence, je suis seul à
> connaitre mon public : utilisateurs et mainteneurs successeurs. J'ai
> fait des choix de solution lors de la création et lors des évolutions.
> Le choix de ne pas développer une application standalone s'appuyant des
> outils de dév classique hors LO. LO avait le même mérite de s'inscrire
> dans la continuité : fichier adhérent précédent déjà tenu sous LO ou
> parfois au gré des humeurs sous excel, peu d'ajout de composant
> nécessaire sur les postes de travail des personnes impliquées (LO déjà
> présent la plupart du temps ou sinon promotion de LO en lieu et place
> de MS Office).
> Vous me demandez d'être plus imaginatif (!!!) et évoquez l'abandon de
> Base au profit de feuilles dédiées. Malheureusement, j'ai déjà essayé
> et sans je ne suis pas assez imaginatif. Je n'ai pas vu comment les
> feuilles dédiés que je batirai pourront s'adapter au nombre variable
> (au cours du temps) de lignes du fichier adhérent. Base et
> l'intégration de ces requetes le permettent. Si vous pensez à qque
> chose de précis, je suis preneur !
> Vous me demandez de la rigueur pour commencer à se mettre en place.
> Nous fonctionnons depuis 2 ans avec cet outil. Il a apporté de la
> rigueur dans la gestion des données, facilité les taches utilisateurs
> et nécessité peu de maintenance, qui par ailleurs est toujours
> documentée pour faciliter la prise de relais par les mainteneurs
> successeurs. Mais bien évidemment, si vous me proposez une architecture
> différente et plus simple, je remettrai tout en cause pour migrer vers
> cette solution.
>
> Merci par avance pour vos réponses complémentaires.
>
>
> ________________________________
> De : Ocleyr2lalune <cleyr.listes@free.fr>
> Envoyé : mercredi 28 août 2024 06:20
> À : francois.saint-christophe@orange.fr
> <francois.saint-christophe@orange.fr>
> Cc : users@fr.libreoffice.org <users@fr.libreoffice.org>
> Objet : Re: [fr-users] RE: [fr-users] Calc : Validité et autorisation
> cellules vides
>
> Bonjour François
> Vous êtes sur une liste. Plusieurs personnes vous répondent, sans se
> concerter avant de vous répondre.
> LC a pris part à l'échange mais n'est pas sur la même fonction donc pas
> de problème, continuez sur votre lancée avec la validation des données
> (qui est différent de l'audit).
>
> Pour réagir à vos derniers messages.
> Si comme le dit Jean François vous pouvez définir une validité avec une
> fonction, c'est différent de l'aide au remplissage qui s'affiche. Il
> est possible que pour l'aide vous ne puissiez pas utiliser de fonction
> alors que vous l'avez fait pour  définir ce qu est validé. (De mémoire,
> j'ai peu de temps pour regarder dans le détail), l'aide vous permet de
> saisir un message quand la cellule n'est pas valide.
> De fait si vous aviez affiché un message personnalisé avec une fonction
> il n'aurait été que la transcription d'une situation avec des morts de
> tous les jours. Alors pourquoi ne pas les utiliser ! Un message sans
> formule
> Vous pouvez aussi contourner les limites de la validité : utilisez une
> colonne a droite et faites votre contrôle avec une formule
> conditionnelle qui vous permettra de personnaliser le message (qui
> s'affichera donc dans une cellule). Comme déjà précisé. Si votre
> formule doit être présente des le départ vous avez toujours la
> possibilité de faire en sorte que son contenu affiché change selon la
> valeur d'une autre cellule (si cellule bidile = ou <> ou.... Comme vous
> voulez alors fonction sinon "" avec "" votre cellule visuellement sera
> vide)
>
> Pour revenir sur votre problématique de maintenabilite, légitime et
> l'usage de calc
>
> - si aujourd'hui pour vous la partie base ne mérite pas d'évolution
> complexe, quand sera-t- au grè des évolutions de LibreOffice ? Si vous
> suivez les autres questions de la liste de ces derniers jours ou
> semaine, vous pouvez constater que cela peut bien arriver...
> - Calc comporte de nombreuses fonctions qui peuvent vous permettre
> d'obtenir le comportement souhaité sans passer par base. Si les
> tableaux croisés vous semblent insuffisant, n'oubliez pas des fonctions
> comme extraire données pilote, les fonctions de Base de données ou les
> fonctions matricielles
> -pour vos rapports (je fais exprès de ne parler ni de formulaire, ni
> d'états) soyez plus imaginatif.
> Vous pouvez les construire sur des feuilles dédiées. Les calculs s'
> actuzliseront au gré des saisies sans macro. Si vous gérez
> judicieusement le verrouillage de cellule cela peut être simple en
> fonctionnement, en maintenance, même si le mise en place utilise plus
> de 2 feuilles (que vous appeleriez onglet, mais c'est confusant).
>
> Si vos bénévoles n'ont a terme que 6 gérer un changement de formule ou
> des verrouillage de cellule, votre travail durera plus longtemps que si
> vous leur demander d'assurer une stabilité avec base même s'il vous
> semble, a vous que dans Base l'évolution est minime. Vous commencez à
> vous mettre a leur place. Allez au bout de la démarche et soyez
> rigoureux sur cette préoccupation jusqu'au bout plus que sur ce
> principe que base devrait être utilisé.
>
> Bon courage
>
> ⁣Claire ​
>
> Le 27 août 2024, 23:53, à 23:53, "francois.saint-christophe@orange.fr"
> <francois.saint-christophe@orange.fr> a écrit:
> > Je suis tout à fait ok avec çà. Mais j'ai reçu un mail (je pensais de
> > vous) qui me disait
> > "je ne comprenais pas non plus cette option jusqu'à présent.
> > L'aide nous dit
> >
> > Cellules vides permises
> > Avec Outils - Audit- Marquer les données incorrectes, définit les
> > cellules vides comme des données incorrectes (désactivé) ou non
> > (activé).
> > Ce n'est donc pas à la saisie qu'elle intervient.
> > Au chapitre bizarrerie
> > - sélectionner une cellule vide, avec ce contrôle activé
> > - actionner la touche "retour arrière"
> > - valider
> > Le contrôle de validité intervient…
> > LC"
> > Je pense que ce mail évoque 2 choses distinctes. Je pense que "Outils
> > -
> > Audit- Marquer les données incorrectes" ne concerne pas mon besoin et
> > n'intervient sur un contrôle lors de la saisie.
> > Moyennant quoi, ma question reste donc entière : je n'ai pas réussi à
> > faire fonctionner (ou comprendre) cette case à cocher "Autorisation de
> > cellules vides". Si je la décoche cela veut dire interdiction de
> > cellules vides.
> > Des backspace effaçant la cellule aménent à un rejet. Un "suppr"
> > vidant
> > la cellule également est admis.
> > Surprenant non ?
> >
> > ________________________________
> > De : Ysabeau <ysabeau@libreoffice.org>
> > Envoyé : mardi 27 août 2024 22:27
> > À : francois.saint-christophe@orange.fr
> > <francois.saint-christophe@orange.fr>; LClibre <lutch@free.fr>;
> > users@fr.libreoffice.org <users@fr.libreoffice.org>
> > Objet : Re: [fr-users] Calc : Validité et autorisation cellules vides
> >
> > On parle bien des mêmes fonctions : quand on indique des conditions de
> > validité on peut ajouter un message d'erreur personnalisé et un
> > message
> > d'aide à la saisie. Voir ce tutoriel :
> > https://dutailly.net/de-la-validite-dans-calc
> >
> > Le 27/08/2024 à 21:36, francois.saint-christophe@orange.fr a écrit :
> > > je pense que nous ne parlons pas la même fonction.
> > > Je passe par Données => Validité et non par Outils =>Audit => Marquer
> > les données incorrectes.
> > > Données => Validité a bien pour objectif le contrôle des données à la
> > saisie.
> > > ________________________________
> > > De : LClibre <lutch@free.fr>
> > > Envoyé : mardi 27 août 2024 18:58
> > > À : users@fr.libreoffice.org <users@fr.libreoffice.org>
> > > Objet : Re: [fr-users] Calc : Validité et autorisation cellules vides
> > >
> > > Bonjour,
> > >
> > > Le 27/08/2024 à 17:01, francois.saint-christophe@orange.fr a écrit :
> > > > Je souhaite installer un contrôle sur une colonne d'un tableau
> > > >
> > > >     *
> > > > la colonne est en principe déjà remplie par une valeur (date)
> > > >     *
> > > > je souhaite que l'utilisateur puisse éventuellement la modifier mais
> > en aucun cas la supprimer.
> > > > Dans la fonction "Validité", je décoche la case "Autorisation de
> > cellules vides".
> > > > La cellule peut être vidée (touche suppr). Le contrôle fonctionne si
> > on se positionne dans la barre de formule et qu'on l'efface par le
> > bouton "retour arrière".
> > > > Est ce une mauvaise utilisation de ma part ? Sioui, comment doit on
> > comprendre cette case à cocher ? Bug ?
> > > > Merci par avance
> > > je ne comprenais pas non plus cette option jusqu'à présent.
> > >
> > > L'aide nous dit
> > >
> > >   > Cellules vides permises
> > >   > Avec Outils - Audit- Marquer les données incorrectes, définit les
> > > cellules vides comme des données incorrectes (désactivé) ou non
> > (activé).
> > > Ce n'est donc pas à la saisie qu'elle intervient.
> > >
> > > Au chapitre bizarrerie
> > >
> > > - sélectionner une cellule vide, avec ce contrôle activé
> > >
> > > - actionner la touche "retour arrière"
> > >
> > > - valider
> > >
> > > Le contrôle de validité intervient…
> > >
> > > LC
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Claire

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