Merci Claire de ta sollicitude,Je vais remettre à plus tard mon hara qui rit, je n'ai pas trouvé le couteau ébréché 😛
Je suis complètement d'accord avec ta prose, d'autant que je le lis deux fois car je reçois deux fois tes messages 🙂
Tu as toujours eu d'excellents arguments et tu es Claire. Oui on a bien des habitudes qui persistent souvent pendant longtemps.J'aime bien aussi titiller mais je suis bien d'accord avec tout ce qui a été dit.
Il manque une discussion entre les développeurs avant de prendre une telle décision et/ou un comité de décisions.
Mais peut-être qu'aucun n'a Windows, ou n'utilise les ALT code !Donc il faut faire remonter l'événement pour faire revenir en arrière ce choix pour les prochaines versions, car si à chaque nouvelle installation il faut revenir sur le paramétrage des raccourcis, ça va râler dans les chaumières...
bonne soirée Patrick Le 21/03/2024 à 19:10, Ocleyr2lalune a écrit :
Salut Patrickmon message était long, je te l'accorde mais je crois que j'ai justement répondu à la contradiction que tu évoques. Si les raccourcis alt pouet (changeons...) n'étaient utilisés que dans MS Office, oui, tu pourrais dire, on oublie nos mauvaises habitudes etc... ce que j'ai déjà dit avec d'autres mots dans mon précédent message. D'autant que je me suis posée la question en l'écrivant (ne serais je pas en train de me contredire ? ce que je peux tout à fait assumer mais là ça ne me semble pas le cas, justement car il y a cette nuance, le logiciel MS Office, vs le système d'exploitation Windows, même s'il y a des liens pénibles et inévitables entre les 2)En fait, la question ne se poserait pas vraiment si LibreOffice ne s'éxécutait pas sous Windows. Mais c'est le cas. Et j'ose même penser que c'est un moyen pour beaucoup de se mettre au libre et progressivement de se détacher de windows etc....Tu as déjà expliqué qu'au boutot tu utilisais Windows, et que maintenant tu es bien heureux de ne plus avoir à le faire car pour chez toi c'est Kubuntu. Je crois que nous sommes plusieurs à combiner au quotidien l'usage windows et linux. Si l"on s'est mis à l'unicode trés bien. Je crois que nous sommes nombreux à avoir commencé sous windows pour basculer sur linux. Quand j'ai voulu utiliser les alt pouet sous linux, et par automatisme ça m'arrive encore parfois. J'ai vu qu'il existait les unicode. je n'ai jamais réussi à m'y mettre (je ne reviens pas sur la manip qu'on a abordée, il y a quelques semaines).Je ne vois pas ce qui disqualifie ces combinaisons de touches avec alt. Car si on revient sur le problème qui nous occupe. Windows n'a pas proposé d'écrire un caractère en écrivant alt +5 mais plutot d'écrire un caractère en utilsant alt + 3 ou 4 chiffres. ça ne devrait donc pas interférer. Ainsi quand LibreOffice décide de capter Alt + 5 quand on tape Alt + 145 (pour a e collé), je maintiens, la personne qui a imaginé que c'était une bonne idée a eu un coup de chaud. Et ceux qui ont validé aussi. Et je ne suis même pas certaine qu'ils aient un instant pensé à l'impact sur les alt pouet D'autant que la touche F5 existe (pour le navigateur). Mais, en fait, comme nos claviers de portable ont des touches qu'on bascule en touche de fonction (luminosité, son, wifi....), des gens (pas ceux qui utilisent l'unicode à priori) ne savent pas comment atteindre F5 alors pourquoi ne pas utiliser alt + 5 puisqu'après tout historiquement, la navigation dans les menus d'un logiciel repose sur Alt + une touche. C'est une hypothèse car de mémoire alt+5 est touché, mais je n'ai pas vérifié sur un windows....Je suis entièrement Thierry sur les évolutions décevantes de LibreOffice. Aussi sur la course à copier MS Office (mais on pourrait dire que je me contredis, mais être compatible avec Windows : need, faire comme MS Office : no way). Mais il y a de spioints positifs tout frais, l'effort sur l'accessibilité c'est bien, si les choses allaient dans le bon sens maintenant ? Mais y'a besoin de temps...Pour finir sur la mauvaise habitude des styles Word. Ce n'est vraiment pas comparable avec la question des alt pouet qui sont une fonction système. Dans LibreOffice, les styles c'est hyper structurant, depuis toujours. C'est l'ADN de star-open-LibreOffice. Confère le bouquin libre "LibreOffice c'est stylé" dont je t'ai déjà donné le lien. Dans Word, tu peux faire des choses avancées, sans jamais passer par les styles (et ce sera quelque peu spaghetti en fait mais bon). Dans Writer, et globalement dans LibreOffice, tu ne peux pas ignorer longtemps les styles sauf à prendre Writer pour un bloc note par exemple. Dans Calc, pas de formatage conditionnel, sans style. Dans Writer, pas de configuration d'impression sans paramétrer le style de page. C'est d'ailleurs une des premières choses qui perturbent les utilisateurs quand ils passent de word à writer. On passe d'une propriété d'un fichier à un style de page. C'est pour tout ça que se baser sur les styles dans Word pour gérer ses styles dans Writer c'est vite piégeux. Après oui, en terme de mise en page on parlera d'interligne, de retrait, de veuves et d'orphelines dans les 2 cas. Là tu peux comparer....Mais reviens, ne te fait pas Hara... Kiri ! B-) Claire Le 2024-03-21 10:40, Patrick a écrit :Bonjour Claire et Luc, Vous n'avez pas vu mon ton sarcastique envers µ$oft.Je n'ai pas non plus dit que Windows devait être compatible Linux. En aucun cas je n'ai dit ça. J'ai simplement dit que le ALT bidule était une façon d'atteindre des menus (que peut-être personne n'utilise !) et que de l'avoir utilisé pour saisir des codes ASCII était une erreur de la part du concepteur. C'est tout. Ça n'a rien à voir avec Linux, c'est une erreur de conception. Ils auraient pu utiliser la touche "Compose" (présente sur certain vieux clavier) ou "ALT Gr". Moi aussi j'ai bien profité pendant plus de 30 ans de cette façon de saisir les À et È et Ç etc......Mais Claire je reviens vers toi et ta contradiction concernant le changement de logiciel (Word → Writer) concernant les styles. Dans un de tes vieux messages concernant les styles : je me plaignais que mes habitudes des styles de Word n'étaient pas repris dans Writer. Que m'as-tu répondu à l'époque : qu'il fallait oublier ses habitudes de Word, etc.....Mais je suis d'accord avec vous sur l'interopérabilité, même si on doit céder devant les "normes de fait" dues à µ$oft. Et je déplore tout autant que vous certaines décisions de modifications de Libo qui n'aident pas à sa promotion.J'étais juste sarcastique. Je vous souhaite une belle journée, sans rancune ! Patrick Le 21/03/2024 à 08:19, Thierry Jeanneret a écrit :Bonjour Claire,Tout à fait d'accord, reprocher à Microsoft de ne pas s'être rendus compatibles Linux (Unix), ça a un petit côté surréaliste, voire révisionniste historique.Je suis passé par "un certain nombre" de systèmes d'exploitation, de CAPS-11 sur PDP à Raspbian en passant par CP/M et VMS notamment (et avant ça, oui, j'ai aussi couru devant cette cochonnerie de tyrannosaure...), la normalisation clavier/saisie imposée par Microsoft a été un vrai soulagement.Que ce ne soit pas parfait, pas tout à fait comme on veut, qu'il faille se tordre un peu les doigts, c'est parfois possible. Mais lorsqu'on a une norme aussi universellement pratiquée, qu'elle ne lèse personne hors peut-être quelque ego, on la respecte et on ne vient pas changer un truc qui marche. Il y a bien assez à faire en maintenance dans LibreOffice pour ne pas perdre et faire perdre du temps et de l'énergie à tout le monde.En fait j'ai le sentiment d'un manque de cohérence lorsque je vois les évolutions de la suite. À ce que je sache par exemple on est toujours scotchés avec une base de données bancale, ce qui peut expliquer pourquoi elle est si peu utilisée et pourquoi beaucoup se font des noeuds au cerveau pour rester dans le tableur. Ce n'est qu'un exemple.Bref. Je suis content de pouvoir l'utiliser, ça a été amusant de développer un ou deux trucs avec, mais on est très loin de la convivialité générale offerte (!) par Le Concurrent. C'est dommage et ce type de modification injustifiable ne contribue pas à consolider l'image de la suite en milieu professionnel.Bonne journée, ThierryLe jeu. 21 mars 2024 à 06:41, Ocleyr2lalune <[cleyr.listes@free.fr](mailto:Le jeu. 21 mars 2024 à 06:41, Ocleyr2lalune <<a href=)> a écrit :Salut Patrick Ben pas d'accord. En plus de bon matin...Tu ne fais "que" illustrer ce que j'évoquais "sous Linux, on fait bien, alors rien à faire si le alt bidule est largement utilisé par ailleurs, et toc !" Bien sûr Microsoft est editeur d'un système d'exploitation, il est prescripteur de son fonctionnement. Microsoft est un éditeur privateur oui. Mais là je ne vois pas le lien. Intrinsèquement chaque système d'exploitation est prescripteur de son fonctionnement que les logiciels qui s'executent dessus exploitent.Ensuite soit tu fais le choix de l'interopérabilité, soit tu ne le fais pas. A priori, on s'attend dans LibreOffice à un fonctionnement plus interoperable. Si les alt bidule ne fonctionnaient que dans les logiciels Microsoft ok... Seulement voilà, la saisie des caractères c'est un comportement système et pas un comportement logiciel. Ignorer (volontairement) tout un système, celui majoritairement utilisé, est incongru. Ok l'unicode fonctionne aussi sous Windows, mais jusqu'à maintenant unicode et alt bidule étaient utilisables dans LibreOffice.Ça n'aurait jamais été le cas ok .. mais là on est sur une régression.Or si tu as une méthode générique pour ton système devoir en changer uniquement pour LibreOffice parce que quelqu'un a eu un coup de chaud, c'est idiot, ce n'est pas vendeur pour LibreOffice.Alors après tout on peut aller changer dans les paramètres natifs ? Combien dans ceux qui vont se retrouver coincés le feront ? Pas beaucoup. Moins encore viendront poser la question. Quand au fonctionnement en entreprise (parce que ça existe), si tu te dis que ceux qui deploient n'ont aucun soucis de ceux qu utilisent (ça existe, trop...) on est mal barrés.J'ai des collègues qui travaillent sur l'accessibilité numérique y compris avec LibreOffice. 2 exemples. 1. Quand on exporte un fichier LibreOffice en PDF. Le paramètre par défaut de l'installation est l'export de type fdf. Cet export utile pour un formulaire ne répond pas a la généralité des situations. Consigne : choisir le pdf ua, et décocher formulaire. Très bien on modifie les paramètres d'export à l'installation pour toute la boîte. Jusqu'au jour où "ceux qui exploitent" ont décidé que ces modifications étaient superflues. Tous les utilisateurs mal et non voyant ont dû gérer des documents pdf issus de l'export LibreOffice tronqués avec des champs non lisibles par les lecteurs d'écrans.2. Pour encourager à la diffusion de doc writer, les mêmes collègues mettent en place une formation pour décrire comment proposer un document accessible pour tous : choix de la police, taille, espacement, utilisation des styles pour structurer le document et faciliter le travail aux lecteurs d'écrans, mais aussi utilisation des caractères accentués. Et pour ça, ils citent quoi ? Alt bidule .. Je n'ai pas vu dans une formation tout public des formations où on parle d'unicode. Ok il suffit de changer .. changer pour notre cerveau c'est couteux. On ne le fait pas pour le moindre caprice d' un "Linux c'est mieu"x. J'aime pas Microsoft, j'utilise Fedora, mais je trouve qu'on a plus à gagner d'inclure que d'exclure...Mais bonne journée malgré tout. Claire Le 20 mars 2024, 22:37, à 22:37, Patrick<patrick.libreoffice@free.fr> a écrit:Peut-être faut-il revenir à l'utilisation première de la touche ALT quia été introduite par µ$oft pour les appels de menu (et autre accès auxchamps dans les fenêtres de dialogue) avec une lettre soulignée. (ça existait aussi sous DOS, si j'ai bonne mémoire ! Il n'y avait qu'avec les cartes perforées que ça ne fonctionnait pas 😛) Mais l'utiliser pour une autre fonctionnalité comme pour insérer des codes ASCII n'a pas été une bonne idée de la part de µ$oft. Ceci ne fonctionne pas sous Linux. Il faut utiliser le code Unicode avecles touches CRTL+SHIT+U puis l'Unicode qui fonctionne dans beaucoup delogiciels sous Linux. (du moins sous mon kubuntu)Alors je comprends les développeurs de LIBO d'avoir utilisé ces ALT+1,2, 3 etc... pour rester dans la "norme" de fait, puisque TOUS les logiciels utilisent cette fonctionnalité d'appel de menu (et champs) avec ALT. C'est donc de la faute de µ$oft d'avoir dévoyé cette touche pour insérer des codes ASCII. Il faut leur demander de changer ... 😛 Bonne nuit... Le 20/03/2024 à 22:05, Ocleyr2lalune a écrit :Bonsoir Luc Je plussois entièrement. Comme si de façon un peu "c'est nous qu'on est mieux sous Unix", ons'était dit que les alt codes c'était pas important.Il est d'ailleurs probable que ça pose un souci d'accessibilitéaussi...Je n'ai pas creusé ceci dit. Peut-être que ce changement malheureux afait l'objet d'un signalement dans bugzilla ? Tu as regardé ?Claire Claire Le 20 mars 2024, 19:18, à 19:18, Mamin Luc<luc.mamin@helem.fr> aécrit:Bonsoir Je reprends dans ce message la question de l'insertion descaractèresASCII qui avait été abordée dans le fil "vérification de l'accessibilité" (débuté le 22/02). Rappel des faits : Depuis la version 7.6.? de LO, les combinaisons Alt + chiffres sont préemptées par LO pour ouvrir telle ou telle fenêtre : navigateur, styliste, etc... Or, sous Windows (pour Mac et Linux, je n'en ai pas sous la main),cescombinaisons permettent d'insérer des caractères spéciaux via leurcodeASCII. Par exemple : Alt+0192 = À.Cela fonctionne ainsi pour LO, Scribus, Thunderbird, Notepad++, ...,etmême pour nommer un dossier. Donc, pour les utilisateurs et utilisatrices, une seule combinaisonàmémoriser est utilisable un peu partout. J'entends bien que l'insertion de codes Unicode (code +Alt+x) peut faire le boulot dans LO . Mais cela ne fonctionne pas "partout", et cela obligerait donc à mémoriser deux combinaisons à utiliser avec discernement selon le logiciel utilisé. Je trouve curieux que le passage de la branche 7.5 à la 7.6s'autoriseà détourner une combinaison de touches utilisée par le système d'exploitation. Bien sûr, pour les associations dans lesquelles j'interviens, jeprendsma respiration et j'explique comment modifier les paramètres de LO :Outils -> Personnaliser ->Onglet Clavier -> Catégorie LibreOffice : supprimer les raccourcis clavier Alt + chiffre -> puis passer à la catégorie Writer pour faire de même... C'est quand même un exercice complexe. @+ Luc -- Envoyez un mail àusers+unsubscribe@fr.libreoffice.org pour vous désinscrire Les archives de la liste sont disponibles à https://listarchives.libreoffice.org/fr/users/ Privacy Policy:https://www.documentfoundation.org/privacy-- Envoyez un mail àusers+unsubscribe@fr.libreoffice.org pour vous désinscrire Les archives de la liste sont disponibles à https://listarchives.libreoffice.org/fr/users/ Privacy Policy:https://www.documentfoundation.org/privacy--Envoyez un mail àusers+unsubscribe@fr.libreoffice.org pour vous désinscrire Les archives de la liste sont disponibles àhttps://listarchives.libreoffice.org/fr/users/Privacy Policy:https://www.documentfoundation.org/privacy
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