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Moin,

genau so ist es:

Es ist IMO viel effektiver, darauf hinzuwirken (Discuss Mailliste) das von vornehinein auf Barrierefreiheit und Zugänglichkeit geachtet wird und nicht nur die Fehler aufzusammeln.

Auch wenn wir nur eine kleine Gruppe sind: Wer sich nicht zu Wort meldet, wird auch nicht gehört.

Gruß

Karl-Heinz

Am 18.10.2020 um 08:53 schrieb Wolfgang Kremser:
Schönen Sonntag Niels, Karl-Heinz und alle!

Mir erscheint eine Anlehnung der Suchen und Ersetzen Funktionen von LO
an die von Word als sinnvoll. Jedenfalls müssen sie, so wie alle
Funktionen, mit Screenreadern voll nutzbar und einfach bedienbar sein.

Wenn mir bei LO was auffällt, werde ich das wieder melden.
Wirklich nach Problemen suchen ist mühsam, Probleme fallen am besten
beim Arbeiten mit einem Programm auf.

Wichtig ist, dass immer wieder auf die erforderliche barrierefreie
Nutzungsmöglichkeit von Programmen hingewiesen wird, das ist noch immer
nicht Standard bei der Programmierung.



Viele Grüße aus Wien






Wolfgang Kremser
Neilreichgasse 99/9/12
1100 Wien
Österreich / Austria

E-Mail: wolfgang.kremser@gmx.at

Tel. Festnetz: +43 1 604 13 58 (Anrufbeantworter)
Tel. Mobil: +43 664 25 45 999

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Facebook: https://www.facebook.com/wolfgang.kremser.735

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Am 12.10.2020 um 22:25 schrieb Niels Luithardt:
Hallo Karl Heinz,

zur "Suchen und Ersetzen Funktion":

Entweder man geht so vor, wie du es beschrieben hast, oder man
formuliert erst einmal unabhängig von den anderen
Verbesserungsvorschlägen seien Überlegungen. Mehr als dann unsere
Meldungen als "Duplikat" erkannt werden kann auf der Bugmeldeplattform
nicht passieren. Uns würde sicher nicht der Kopf abgerissen werden.

Und mehr als das wir die Funktionalität von LO mit der von Word
vergleichen und ggf. die gleiche Funktionalität wie bei Word fordern
können wir nicht tun.

Was die Listen betrifft:

Mittelfristig mag das sicher sinn machen. Momentan bin ich mir noch
nicht sicher. Aber klar, wenn es darum geht die Entwicklung von LO
nachhaltig zu beeinflussen werden wir an den Listen nicht dran
vorbeikommen.

Was NVDA betrifft:

Der erste Schritt ist getan. Es hat einen ersten Kontakt zwischen Reef
Turner und der Document Foundation gegeben - mehr nicht. Jetzt geht es
darum diese Kontakte zu festigen und zu kultivieren. Wir müssen dafür
Sorgen, das der Kontakt nachhaltig ist.

Diese Nachhaltigkeit können wir aber nur gewährleisten, indem wir Bugs
melden und "Nadelstiche" setzen. Durch die vielen Bug Meldungen von
uns, sind die erst bei NVDA aufmerksam geworden und haben einen Bedarf
registriert. Insofern war unsere Arbeit schon erfolgreich - obwohl
noch keine einziger Bug behoben ist. Aber was noch nicht ist, kann
noch werden. Es war nicht zu erwarten, das sofort reagiert wird, nur
weil 3 Blinde und sehbehinderte ein paar Fehler finden und gemeldet
haben. Das habe ich ja schon am Anfang gesagt, das es kein Sprit wird
LO zu verändern, sondern ein Maratonlauf ist mit unterschiedlichen
Phasen. Man muss hartnäckig sein und darf sich nicht schnell
entmutigen lassen, sondern geduldig sein und auf Chancen warten und
sie ggf. ergreifen - oder halt Chancen selbst kreieren.

Deshalb sollten wir dort weitermachen, wo wir aufgehört haben - Bugs jagen...


VG

Niels
Am 12.10.20 schrieb Karl-Heinz Arkenau <kha@arcor.de>:
Moin,

um zu diskutieren, was die Suchen/Ersetzen  Funktion können soll ist es
halt erforderlich die Probleme und nötigen Verbesserungen aufzuzeigen.
Aber: Das ganze können wir uns sparen, wenn das alles in den bestehenden
Vorschlägen schon formuliert wurde. Jemand müsste sich also mal die Mühe
machen, diese durchzuwühlen und dann Bericht erstatten.

Was die Mailinglisten angeht: Mir ist nahe gelegt worden, in die
"Discuss" Gruppe einzutreten um über die weitere Entwicklung von
LibreOffice zu diskutieren...aus einer Sehbehinderten Betrachtung heraus
um zu verhindern, dass es überhaupt zu Bugs kommt. Wenn von Anfang an
bei der Entwicklung von LibreOffice daran gedacht wird, auf die Belange
von ScreenReader Nutzeern zu achten, kommt es vielleicht gar nicht zu
einigen Fehlentwicklungen.

In diesem Zusammenhang bin ich neugierig, was der NVDA Entwickler gesagt
hat...magst Du berichten, Niels?

Gruß

KarlHeinz.

Am 11.10.2020 um 19:34 schrieb Niels Luithardt:
Hallo Karl Heinz und Wolfgang,

1) Zum Thema "Suchen und ersetzen":

Wir müssen unsere Wünsche artikulieren. Wir müssen für uns als blinde
und sehbehinderte aufschreiben was diese Funktion können soll. Wenn
das durch ist, könnte man abgleichen mit den schon bestehenden
Verbesserungsvorschlägen oder man formuliert halt einen ganz neuen
Verbesserungsvorschlag.

Nur dazu müsste man auch einmal in so etwas wie eine Diskussion kommen...

2) Ich bin noch in keiner der genannten Listen, aber was noch nicht
ist, kann theoretisch ja noch werden. Momentan ist mir noch nicht
klar, was das bringen soll. Die von uns gefundenen und gemeldeten Bugs
sind bei Bugzilla zu finden und können dort diskutiert werden. Daher
ist mir noch nicht der Nährwert der Listen klar. Mir sind die
Diskussionen mit dir Karl Heinz und Wolfgang wichtig, und ich finde,
die können wir bzgl LO hier führen.

########################


Wie geht es weiter:

So wie immer - Bugs jagen, mehr können wir nicht tun.

Unsere Bug jagd hat aber schon einiges an Aufmerksamkeit gebracht.
Nicht nur dass das Thema in der Document Foundation angekommen ist
(Community Call), sondern in der Zwischenzeit habe ich auch die Bugs
bei NVDA auf Github gemeldet und mit den Bugzilla Meldungen verknüpft.
Die Konsequenz war, das mich einer der Hauptentwickler von NVDA - Reef
Turner angeschrieben hat.

Es ist also durchaus etwas in Bewegung. Wir müssen das jetzt am köcheln
halten.

VG

Niels



Am 11.10.20 schrieb Wolfgang Kremser <wolfgang.kremser@aon.at>:
Hallo Karl-Heinz und alle!

Ist jemand von Euch in der internationalen Accessebility Gruppe oder der
deutschen "Discuss" Gruppe?

Ich bin nur blinder Nutzer von LO mit NVDA und bei keiner der beiden
Gruppen aktiv tätig.

Als Antwort auf deine erste Frage kann ich nur sagen, dass es wirkliche
Verbesserungen bezüglich der barrierefreien Nutzung von LO geben muss.
Nur dann kann LO eine Alternative für Menschen sein, die einen
Screenreader nutzen müssen.



Viele Grüße






Viele Grüße




Wolfgang Kremser
Neilreichgasse 99/9/12
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Österreich / Austria

E-Mail: wolfgang.kremser@gmx.at

Tel. Festnetz: +43 1 604 13 58 (Anrufbeantworter)
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Am 11.10.2020 um 12:16 schrieb Karl-Heinz Arkenau:
Moin,

wie wollen wir denn nu in der Sache weitermachen?

Und dann noch zwei weitere Fragen von mir an die interessierten:

Ist ejmand von Euch in der internationalen Accessebility Gruppe oder der
deutschen "Discuss" Gruppe?

Gruß

Kaarl-Heinz

Am 07.10.2020 um 15:15 schrieb Wolfgang Kremser:
Schönen Nachmittag Niels und alle, ide an einer Verbesserung von LO
interessiert sind!

Nehme gerne als Nutzer von LO an der Diskussion teil.



Viele Grüße





Wolfgang Kremser
Neilreichgasse 99/9/12
1100 Wien
Österreich / Austria

Am 07.10.2020 um 09:02 schrieb Niels Luithardt:
Hallo Karl Heinz,

das kann ich gut verstehen und ehrlich gesagt habe ich auch noch nicht
mir die Verbesserungsvorschläge im Detail angeschaut.

Es spricht auch nichts dagegen selbst etwas einzureichen.

Aber bevor hier etwas eingereicht wird, würde ich vorschlagen, dass
wir darüber uns austauschen.

Und eines muss klar sein. Wenn sich bei libre Office etwas ändern
soll, dann müssen wir liefern- Bugs melden und selbst vorschläge
machen.

"Inklusion" ist keine Einbahnstraße!

VG

Niels

Am 06.10.20 schrieb Karl-Heinz Arkenau <kha@arcor.de>:
Hi,

also ehrlich gesagt ich habe mir bisher keine Verbesserungsvorschläge
angeschaut. Mir fehlt irgendiwe die Muse dafür mich durch sämtliche
Verbesserungsvorschläge zu wühlen.

Dann würde ich eher selber einreichen.

Gruß

Karl-Heinz.

Am 03.10.2020 um 18:51 schrieb Niels Luithardt:
Hallo Zusammen,

ich bin der Meinung, dass wir uns alle "Verbesserungsvorschläge" die
existieren genau ansehen sollten und diese dann entsprechend
kommentieren, warum aus unserer Sicht- mit der
Barrierefreiheitsbrille
- gerade dieser Verbesserungsvorschlag umgesetzt werden sollte.

Habt ihr denn schon einen Kandidaten?

Ich würde das gerne hier mit euch im Vorfeld im Forum diskutieren,
damit wir dann anschließend nach außen mit einer Stimme sprechen.
Das
mit einer Stimme sprechen finde ich persönlich sehr wichtig. Wir
müssen als Behinderte klare Ansagen machen.

Wie seht ihr das?

VG

Niels

Am 03.10.20 schrieb Karl-Heinz Arkenau <kha@arcor.de>:
Moin,

ich würde sagen, dass man vielleicht mal abwarten sollte, wann und
wie
die Verbesserungsvorschläge umgesetzt werden.

Gruß

Karl-Heinz

Am 28.09.2020 um 13:54 schrieb Niels Luithardt:
Hallo Harald,

vielen Dank für deine ausführlichen Erläuterungen und Verweise
auf die
anderen Verbesserungsvorschläge.

Ich habe heute Morgen auch noch einmal getestet.

1) Wenn ich die Suchen und Ersetzen Funktion in LO nutze um Wörter
einzelnd zu ersetzen, dann bekomme ich mit NVDA keine Rückmeldung
wann
ich fertig bin. Wenn das Dokument fertig durchsucht und alle
einzelnen
Wörter per Klick ersetzt wurden, dann wird mir am Ende das
Suchwort
rot angezeigt - ich bekomme aber das wie gesagt mit NVDA nicht
mit. In
Word bekommt man über ein extra Dialogfeld eine Rückmeldung das
Dokument wurde erfolgreich durchsucht und x Begriffe ersetzt.

2) Wenn ich ein Wort an allen Stellen wo es vorkommt auf einmal
ersetzen möchte geht das auch- wie gesagt, die Schalter sind an
sich
bedienbar. Nur im Dialogfeld tauch am Ende eine Meldung auf "x
Wörter
ersetzt" und diese Meldung bekomme ich mit NVDA nicht mit. Sie
steht
da, wird aber nicht vorgelesen. Word ist da anders, selbst in
alten
Versionen wie 2013 plopt nach dem anklicken von alle ersetzen ein
Fenster auf "Erledigt - x Wörter wurden ersetzt". Und diese
Statusmeldungen in extra Dialogfenstern werden in Word tadellos
von
NVDA vorgelesen.

Das was Wolfgang über Word 2019 berichtet ist natürlich stark. Da
hat
man dann als blinder noch mehr Kontrolle.

Beim einzelnd ersetzen ist es so, dass man auch 2 mal ersetzen
drücken
muss. Beim ersten mal wird markiert in LO, beim zweiten ersetzen
wird
dann das Wort wirklich auch ersetzt. Das Problem ist nur, dass
man als
blinder nicht mitbekommt, dass die Wörter markiert sind- ein
sehender
sieht es nur.

Tja, was machen wir nun aus dieser Gemengelage?

Viele Grüße

Niels

Am 28.09.20 schrieb Harald Köster <harald.koester@mail.de>:
Hallo Wolfgang,

Am 27.09.2020 um 17:39 schrieb Wolfgang Kremser:
Schönen Sonntag Niels und alle Mitleser!

Das suchen nach Wörtern in einem Text und das gegebenenfalls
erforderliche Ersetzen von Wörtern ist ein sehr wichtiger
Aufgabenbereich einer Textverarbeitung.

Je mehr Informationen beim Vorgang Suchen bzw. Ersetzen
ersichtlich
sind
(von NVDA ausgelesen werden können), je einfacher ist die
Arbeit.

Mir fehlt beim Suchvorgang im Writer von LO eine Liste der
gefundenen
Wörter mit einem kurzen
Textausschnitt, auch die Anzahl der Wörter, die gefunden
wurden,  wäre
hilfreich.
was die Anzahl der gefundenen Wörter angeht, gibt es bereits
Verbesserungsvorschläge in Bugzilla:
https://bugs.documentfoundation.org/show_bug.cgi?id=126535
https://bugs.documentfoundation.org/show_bug.cgi?id=84583
https://bugs.documentfoundation.org/show_bug.cgi?id=106383
Weiterhin gibt es im Dialog 'Suchen und Ersetzen' und auch in der
Symbolleiste 'Suchen' den Button 'Alle Suchen'. Als Folge dieses
Befehls
wird in der Statuszeile angezeigt, wie oft der Suchbegriff im
Dokument
vorhanden ist. Mir ist es allerdings nicht gelungen, mir die
Statuszeile
mit NVDA vorlesen zu lassen. Auch stimmt die Anzeige nicht, wenn
der
Suchbegriff aus mehreren Wörtern besteht.

Was den anzuzeigenden Textausschnitt angeht, gibt es ebenfalls
einen
Verbesserungsvorschlag:
https://bugs.documentfoundation.org/show_bug.cgi?id=113754
Bei Calc wird bereits ein Fenster geöffnet, wenn alle Stellen
gesucht
werden sollen. Dies könnte als Muster auch für Writer dienen.
Ein ähnlicher Verbesserungsvorschlag findet sich hier:
https://bugs.documentfoundation.org/show_bug.cgi?id=105610


Mit dem Navigator (F5) werden bei mir keine gesuchten
Textstellen
angezeigt.
Im Navigator werden bisher nur Elemente angezeigt, die im Text in
irgendeiner Form vorhanden sind. Falls man Suchergebnisse
ebenfalls im
Navigator aufnehmen würde, wäre dies ein Bruch mit dem bisherigen
Vorgehen. Ich neige daher dazu, weiterhin nur echte Elemente im
Navigator anzuzeigen. Nichtsdestotrotz kannst Du natürlich einen
Verbesserungsvorschlag einreichen.


So wie in Word habe ich auch keinen Befehl (String+Alt+Y)
gefunden,
mit
dem ich zum gesuchten nächsten Begriff im Text weiterspringen
kann
Im Dialog 'Suchen und ersetzen' gibt es die Buttons 'Vorherigen
suchen'
und 'Nächsten suchen'. Ist es das, was Du möchtest oder ist es
noch was
anderes? Weiterhin gibt es einen Befehl "Suche wiederholen", der
einer
Tastenkombination zugeordnet werden kann oder in ein Menü
aufgenommen
werden kann.


Mir erschließt sich der Vorgang  nicht wirklich.

Bitte kann mir wer weiterhelfen, wie ich am besten im LO Writer
Suchen
kann bzw. wäre eventuell auch hier was zu verbessern?
Hilfe wird bei mir keine angeboten, wie sonst oft der Fall ist,
wie
z.B.
bei der Rechtschreibprüfung (F7).


Meine Konfiguration:
Windows 10, 64 BIT
NVDA 2020.2
LO 7.0.0.1

Grüße
Harald K.

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