Moin, genau so ist es:Es ist IMO viel effektiver, darauf hinzuwirken (Discuss Mailliste) das von vornehinein auf Barrierefreiheit und Zugänglichkeit geachtet wird und nicht nur die Fehler aufzusammeln.
Auch wenn wir nur eine kleine Gruppe sind: Wer sich nicht zu Wort meldet, wird auch nicht gehört.
Gruß Karl-Heinz Am 18.10.2020 um 08:53 schrieb Wolfgang Kremser:
Schönen Sonntag Niels, Karl-Heinz und alle! Mir erscheint eine Anlehnung der Suchen und Ersetzen Funktionen von LO an die von Word als sinnvoll. Jedenfalls müssen sie, so wie alle Funktionen, mit Screenreadern voll nutzbar und einfach bedienbar sein. Wenn mir bei LO was auffällt, werde ich das wieder melden. Wirklich nach Problemen suchen ist mühsam, Probleme fallen am besten beim Arbeiten mit einem Programm auf. Wichtig ist, dass immer wieder auf die erforderliche barrierefreie Nutzungsmöglichkeit von Programmen hingewiesen wird, das ist noch immer nicht Standard bei der Programmierung. Viele Grüße aus Wien Wolfgang Kremser Neilreichgasse 99/9/12 1100 Wien Österreich / Austria E-Mail: wolfgang.kremser@gmx.at Tel. Festnetz: +43 1 604 13 58 (Anrufbeantworter) Tel. Mobil: +43 664 25 45 999 Skype: Verkehrswolferl Facebook: https://www.facebook.com/wolfgang.kremser.735 Die oben stehende Nachricht und eventuelle Anhänge sowie angeführte Links sind vertraulich und ausschließlich zur Kenntnisnahme durch den oder die im Mail genannten Adressaten bestimmt. Der Inhalt der Nachricht darf nicht weitergeleitet oder für irgendwelche Zwecke verwertet werden. Sollten Sie nicht der vorgesehene Empfänger sein, ersuche ich Sie, mich unverzüglich zu informieren und die Nachricht zu löschen. Am 12.10.2020 um 22:25 schrieb Niels Luithardt:Hallo Karl Heinz, zur "Suchen und Ersetzen Funktion": Entweder man geht so vor, wie du es beschrieben hast, oder man formuliert erst einmal unabhängig von den anderen Verbesserungsvorschlägen seien Überlegungen. Mehr als dann unsere Meldungen als "Duplikat" erkannt werden kann auf der Bugmeldeplattform nicht passieren. Uns würde sicher nicht der Kopf abgerissen werden. Und mehr als das wir die Funktionalität von LO mit der von Word vergleichen und ggf. die gleiche Funktionalität wie bei Word fordern können wir nicht tun. Was die Listen betrifft: Mittelfristig mag das sicher sinn machen. Momentan bin ich mir noch nicht sicher. Aber klar, wenn es darum geht die Entwicklung von LO nachhaltig zu beeinflussen werden wir an den Listen nicht dran vorbeikommen. Was NVDA betrifft: Der erste Schritt ist getan. Es hat einen ersten Kontakt zwischen Reef Turner und der Document Foundation gegeben - mehr nicht. Jetzt geht es darum diese Kontakte zu festigen und zu kultivieren. Wir müssen dafür Sorgen, das der Kontakt nachhaltig ist. Diese Nachhaltigkeit können wir aber nur gewährleisten, indem wir Bugs melden und "Nadelstiche" setzen. Durch die vielen Bug Meldungen von uns, sind die erst bei NVDA aufmerksam geworden und haben einen Bedarf registriert. Insofern war unsere Arbeit schon erfolgreich - obwohl noch keine einziger Bug behoben ist. Aber was noch nicht ist, kann noch werden. Es war nicht zu erwarten, das sofort reagiert wird, nur weil 3 Blinde und sehbehinderte ein paar Fehler finden und gemeldet haben. Das habe ich ja schon am Anfang gesagt, das es kein Sprit wird LO zu verändern, sondern ein Maratonlauf ist mit unterschiedlichen Phasen. Man muss hartnäckig sein und darf sich nicht schnell entmutigen lassen, sondern geduldig sein und auf Chancen warten und sie ggf. ergreifen - oder halt Chancen selbst kreieren. Deshalb sollten wir dort weitermachen, wo wir aufgehört haben - Bugs jagen... VG Niels Am 12.10.20 schrieb Karl-Heinz Arkenau <kha@arcor.de>:Moin, um zu diskutieren, was die Suchen/Ersetzen Funktion können soll ist es halt erforderlich die Probleme und nötigen Verbesserungen aufzuzeigen. Aber: Das ganze können wir uns sparen, wenn das alles in den bestehenden Vorschlägen schon formuliert wurde. Jemand müsste sich also mal die Mühe machen, diese durchzuwühlen und dann Bericht erstatten. Was die Mailinglisten angeht: Mir ist nahe gelegt worden, in die "Discuss" Gruppe einzutreten um über die weitere Entwicklung von LibreOffice zu diskutieren...aus einer Sehbehinderten Betrachtung heraus um zu verhindern, dass es überhaupt zu Bugs kommt. Wenn von Anfang an bei der Entwicklung von LibreOffice daran gedacht wird, auf die Belange von ScreenReader Nutzeern zu achten, kommt es vielleicht gar nicht zu einigen Fehlentwicklungen. In diesem Zusammenhang bin ich neugierig, was der NVDA Entwickler gesagt hat...magst Du berichten, Niels? Gruß KarlHeinz. Am 11.10.2020 um 19:34 schrieb Niels Luithardt:Hallo Karl Heinz und Wolfgang, 1) Zum Thema "Suchen und ersetzen": Wir müssen unsere Wünsche artikulieren. Wir müssen für uns als blinde und sehbehinderte aufschreiben was diese Funktion können soll. Wenn das durch ist, könnte man abgleichen mit den schon bestehenden Verbesserungsvorschlägen oder man formuliert halt einen ganz neuen Verbesserungsvorschlag. Nur dazu müsste man auch einmal in so etwas wie eine Diskussion kommen... 2) Ich bin noch in keiner der genannten Listen, aber was noch nicht ist, kann theoretisch ja noch werden. Momentan ist mir noch nicht klar, was das bringen soll. Die von uns gefundenen und gemeldeten Bugs sind bei Bugzilla zu finden und können dort diskutiert werden. Daher ist mir noch nicht der Nährwert der Listen klar. Mir sind die Diskussionen mit dir Karl Heinz und Wolfgang wichtig, und ich finde, die können wir bzgl LO hier führen. ######################## Wie geht es weiter: So wie immer - Bugs jagen, mehr können wir nicht tun. Unsere Bug jagd hat aber schon einiges an Aufmerksamkeit gebracht. Nicht nur dass das Thema in der Document Foundation angekommen ist (Community Call), sondern in der Zwischenzeit habe ich auch die Bugs bei NVDA auf Github gemeldet und mit den Bugzilla Meldungen verknüpft. Die Konsequenz war, das mich einer der Hauptentwickler von NVDA - Reef Turner angeschrieben hat. Es ist also durchaus etwas in Bewegung. Wir müssen das jetzt am köcheln halten. VG Niels Am 11.10.20 schrieb Wolfgang Kremser <wolfgang.kremser@aon.at>:Hallo Karl-Heinz und alle!Ist jemand von Euch in der internationalen Accessebility Gruppe oder der deutschen "Discuss" Gruppe?Ich bin nur blinder Nutzer von LO mit NVDA und bei keiner der beiden Gruppen aktiv tätig. Als Antwort auf deine erste Frage kann ich nur sagen, dass es wirkliche Verbesserungen bezüglich der barrierefreien Nutzung von LO geben muss. Nur dann kann LO eine Alternative für Menschen sein, die einen Screenreader nutzen müssen. Viele Grüße Viele Grüße Wolfgang Kremser Neilreichgasse 99/9/12 1100 Wien Österreich / Austria E-Mail: wolfgang.kremser@gmx.at Tel. Festnetz: +43 1 604 13 58 (Anrufbeantworter) Tel. Mobil: +43 664 25 45 999 Skype: Verkehrswolferl Facebook: https://www.facebook.com/wolfgang.kremser.735 Am 11.10.2020 um 12:16 schrieb Karl-Heinz Arkenau:Moin, wie wollen wir denn nu in der Sache weitermachen? Und dann noch zwei weitere Fragen von mir an die interessierten: Ist ejmand von Euch in der internationalen Accessebility Gruppe oder der deutschen "Discuss" Gruppe? Gruß Kaarl-Heinz Am 07.10.2020 um 15:15 schrieb Wolfgang Kremser:Schönen Nachmittag Niels und alle, ide an einer Verbesserung von LO interessiert sind! Nehme gerne als Nutzer von LO an der Diskussion teil. Viele Grüße Wolfgang Kremser Neilreichgasse 99/9/12 1100 Wien Österreich / Austria Am 07.10.2020 um 09:02 schrieb Niels Luithardt:Hallo Karl Heinz, das kann ich gut verstehen und ehrlich gesagt habe ich auch noch nicht mir die Verbesserungsvorschläge im Detail angeschaut. Es spricht auch nichts dagegen selbst etwas einzureichen. Aber bevor hier etwas eingereicht wird, würde ich vorschlagen, dass wir darüber uns austauschen. Und eines muss klar sein. Wenn sich bei libre Office etwas ändern soll, dann müssen wir liefern- Bugs melden und selbst vorschläge machen. "Inklusion" ist keine Einbahnstraße! VG Niels Am 06.10.20 schrieb Karl-Heinz Arkenau <kha@arcor.de>:Hi, also ehrlich gesagt ich habe mir bisher keine Verbesserungsvorschläge angeschaut. Mir fehlt irgendiwe die Muse dafür mich durch sämtliche Verbesserungsvorschläge zu wühlen. Dann würde ich eher selber einreichen. Gruß Karl-Heinz. Am 03.10.2020 um 18:51 schrieb Niels Luithardt:Hallo Zusammen, ich bin der Meinung, dass wir uns alle "Verbesserungsvorschläge" die existieren genau ansehen sollten und diese dann entsprechend kommentieren, warum aus unserer Sicht- mit der Barrierefreiheitsbrille - gerade dieser Verbesserungsvorschlag umgesetzt werden sollte. Habt ihr denn schon einen Kandidaten? Ich würde das gerne hier mit euch im Vorfeld im Forum diskutieren, damit wir dann anschließend nach außen mit einer Stimme sprechen. Das mit einer Stimme sprechen finde ich persönlich sehr wichtig. Wir müssen als Behinderte klare Ansagen machen. Wie seht ihr das? VG Niels Am 03.10.20 schrieb Karl-Heinz Arkenau <kha@arcor.de>:Moin, ich würde sagen, dass man vielleicht mal abwarten sollte, wann und wie die Verbesserungsvorschläge umgesetzt werden. Gruß Karl-Heinz Am 28.09.2020 um 13:54 schrieb Niels Luithardt:Hallo Harald, vielen Dank für deine ausführlichen Erläuterungen und Verweise auf die anderen Verbesserungsvorschläge. Ich habe heute Morgen auch noch einmal getestet. 1) Wenn ich die Suchen und Ersetzen Funktion in LO nutze um Wörter einzelnd zu ersetzen, dann bekomme ich mit NVDA keine Rückmeldung wann ich fertig bin. Wenn das Dokument fertig durchsucht und alle einzelnen Wörter per Klick ersetzt wurden, dann wird mir am Ende das Suchwort rot angezeigt - ich bekomme aber das wie gesagt mit NVDA nicht mit. In Word bekommt man über ein extra Dialogfeld eine Rückmeldung das Dokument wurde erfolgreich durchsucht und x Begriffe ersetzt. 2) Wenn ich ein Wort an allen Stellen wo es vorkommt auf einmal ersetzen möchte geht das auch- wie gesagt, die Schalter sind an sich bedienbar. Nur im Dialogfeld tauch am Ende eine Meldung auf "x Wörter ersetzt" und diese Meldung bekomme ich mit NVDA nicht mit. Sie steht da, wird aber nicht vorgelesen. Word ist da anders, selbst in alten Versionen wie 2013 plopt nach dem anklicken von alle ersetzen ein Fenster auf "Erledigt - x Wörter wurden ersetzt". Und diese Statusmeldungen in extra Dialogfenstern werden in Word tadellos von NVDA vorgelesen. Das was Wolfgang über Word 2019 berichtet ist natürlich stark. Da hat man dann als blinder noch mehr Kontrolle. Beim einzelnd ersetzen ist es so, dass man auch 2 mal ersetzen drücken muss. Beim ersten mal wird markiert in LO, beim zweiten ersetzen wird dann das Wort wirklich auch ersetzt. Das Problem ist nur, dass man als blinder nicht mitbekommt, dass die Wörter markiert sind- ein sehender sieht es nur. Tja, was machen wir nun aus dieser Gemengelage? Viele Grüße Niels Am 28.09.20 schrieb Harald Köster <harald.koester@mail.de>:Hallo Wolfgang, Am 27.09.2020 um 17:39 schrieb Wolfgang Kremser:Schönen Sonntag Niels und alle Mitleser! Das suchen nach Wörtern in einem Text und das gegebenenfalls erforderliche Ersetzen von Wörtern ist ein sehr wichtiger Aufgabenbereich einer Textverarbeitung. Je mehr Informationen beim Vorgang Suchen bzw. Ersetzen ersichtlich sind (von NVDA ausgelesen werden können), je einfacher ist die Arbeit. Mir fehlt beim Suchvorgang im Writer von LO eine Liste der gefundenen Wörter mit einem kurzen Textausschnitt, auch die Anzahl der Wörter, die gefunden wurden, wäre hilfreich.was die Anzahl der gefundenen Wörter angeht, gibt es bereits Verbesserungsvorschläge in Bugzilla: https://bugs.documentfoundation.org/show_bug.cgi?id=126535 https://bugs.documentfoundation.org/show_bug.cgi?id=84583 https://bugs.documentfoundation.org/show_bug.cgi?id=106383 Weiterhin gibt es im Dialog 'Suchen und Ersetzen' und auch in der Symbolleiste 'Suchen' den Button 'Alle Suchen'. Als Folge dieses Befehls wird in der Statuszeile angezeigt, wie oft der Suchbegriff im Dokument vorhanden ist. Mir ist es allerdings nicht gelungen, mir die Statuszeile mit NVDA vorlesen zu lassen. Auch stimmt die Anzeige nicht, wenn der Suchbegriff aus mehreren Wörtern besteht. Was den anzuzeigenden Textausschnitt angeht, gibt es ebenfalls einen Verbesserungsvorschlag: https://bugs.documentfoundation.org/show_bug.cgi?id=113754 Bei Calc wird bereits ein Fenster geöffnet, wenn alle Stellen gesucht werden sollen. Dies könnte als Muster auch für Writer dienen. Ein ähnlicher Verbesserungsvorschlag findet sich hier: https://bugs.documentfoundation.org/show_bug.cgi?id=105610Mit dem Navigator (F5) werden bei mir keine gesuchten Textstellen angezeigt.Im Navigator werden bisher nur Elemente angezeigt, die im Text in irgendeiner Form vorhanden sind. Falls man Suchergebnisse ebenfalls im Navigator aufnehmen würde, wäre dies ein Bruch mit dem bisherigen Vorgehen. Ich neige daher dazu, weiterhin nur echte Elemente im Navigator anzuzeigen. Nichtsdestotrotz kannst Du natürlich einen Verbesserungsvorschlag einreichen.So wie in Word habe ich auch keinen Befehl (String+Alt+Y) gefunden, mit dem ich zum gesuchten nächsten Begriff im Text weiterspringen kannIm Dialog 'Suchen und ersetzen' gibt es die Buttons 'Vorherigen suchen' und 'Nächsten suchen'. Ist es das, was Du möchtest oder ist es noch was anderes? Weiterhin gibt es einen Befehl "Suche wiederholen", der einer Tastenkombination zugeordnet werden kann oder in ein Menü aufgenommen werden kann.Mir erschließt sich der Vorgang nicht wirklich. Bitte kann mir wer weiterhelfen, wie ich am besten im LO Writer Suchen kann bzw. wäre eventuell auch hier was zu verbessern? Hilfe wird bei mir keine angeboten, wie sonst oft der Fall ist, wie z.B. bei der Rechtschreibprüfung (F7). Meine Konfiguration: Windows 10, 64 BIT NVDA 2020.2 LO 7.0.0.1Grüße Harald K. -- LibreOffice - Die Freiheit nehm' ich mir! - www.libreoffice.de -- Liste abmelden mit E-Mail an: users+unsubscribe@de.libreoffice.org Probleme? https://de.libreoffice.org/hilfe-kontakt/mailing-listen/abmeldung-liste/ Tipps zu Listenmails: https://wiki.documentfoundation.org/Netiquette/de Listenarchiv: https://listarchives.libreoffice.org/de/users/ Datenschutzerklärung: https://www.documentfoundation.org/privacy-- Liste abmelden mit E-Mail an: users+unsubscribe@de.libreoffice.org Probleme? https://de.libreoffice.org/hilfe-kontakt/mailing-listen/abmeldung-liste/ Tipps zu Listenmails: https://wiki.documentfoundation.org/Netiquette/de Listenarchiv: https://listarchives.libreoffice.org/de/users/ Datenschutzerklärung: https://www.documentfoundation.org/privacy-- Liste abmelden mit E-Mail an: users+unsubscribe@de.libreoffice.org Probleme? https://de.libreoffice.org/hilfe-kontakt/mailing-listen/abmeldung-liste/ Tipps zu Listenmails: https://wiki.documentfoundation.org/Netiquette/de Listenarchiv: https://listarchives.libreoffice.org/de/users/ Datenschutzerklärung: https://www.documentfoundation.org/privacy-- Liste abmelden mit E-Mail an: users+unsubscribe@de.libreoffice.org Probleme? https://de.libreoffice.org/hilfe-kontakt/mailing-listen/abmeldung-liste/ Tipps zu Listenmails: https://wiki.documentfoundation.org/Netiquette/de Listenarchiv: https://listarchives.libreoffice.org/de/users/ Datenschutzerklärung: https://www.documentfoundation.org/privacy-- Liste abmelden mit E-Mail an: users+unsubscribe@de.libreoffice.org Probleme? https://de.libreoffice.org/hilfe-kontakt/mailing-listen/abmeldung-liste/ Tipps zu Listenmails: https://wiki.documentfoundation.org/Netiquette/de Listenarchiv: https://listarchives.libreoffice.org/de/users/ Datenschutzerklärung: https://www.documentfoundation.org/privacy
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