Re: [de-users] INFO - LibreOffice für die Landesverwaltung Schleswig-Holstein

Schönen Sonntag allseits!

Ich lese schon länger in dieser Liste mit und verfolge mit zunehmendem
Interesse die Diskussion über die Barrierefreiheit von LibreOffice.

Ich bin blind, habe eine Braillezeile  und bin an einer Verbesserung
bezüglich Barrierefreiheit von LibreOffice sehr interessiert und habe im
April d. J. in diese liste nachfolgenden Beitrag gesendet. Beitrag siehe
weiter unten.

Ich kann die Anmerkungen von Neels bestätigen.

Es wäre wichtig, dass es zu MS Office eine gute Alternative gibt.

Die Schwächen von LO in Bezug auf Barrierefreiheit in verschiedenen
Bereichen sind anscheinend schon länger bekannt und soweit mir bekannt
anscheinend auch teilweise gemeldet worden.

Als Nutzer ist es schwierig, die geeigneten Ansprechpartner ausfindig zu
machen, die wirklich Verbesserungen bei LO umsettzen können.

In der Zwischenzeit habe ich LO 7.0 installiert, wirklich verbessert hat
sich eigentlich nichts. Problem Textbausteine besteht weiterhin.
Bei den Zellen von Calc sagt jetzt der Screenreader "Zelle", die
Formatierung der Zelle sagt bzw. zeigt er nach wie vor  nicht an.
Falsche Einträge sind möglich, da kein Hinweis kommt, als was die Zelle
formatiert ist.
Wichtige weitere Informationen fehlen anscheinend auch (Hinweis auf die
Spaltenüberschriften beim Ausfüllen der zellen).

bzw. zeilen

Bei der Präsentation habe ich keinerlei Verbesserung gefunden, sie geht
meiner Ansicht gar nicht mit NVDA.

Wenn wichtige Informationen nicht für blinde Nutzer vorhanden sind, ist
das Arbeiten mit dem Programm für diese Gruppe nicht möglich.

Ob nun die Programmierung von LO bezüglich Barrierefreiheit verbessert
werden muss oder Veränderungen oder Erweiterungen für NVDA erforderlich
sind, kann ich als Nutzer nicht beurteilen.
Die Arbeit muss einfach möglich sein und nicht durch irgendwelche
komplizierte vorgänge erstdie erfordelriche Informaiton zu bekommen sien.

Wahrscheinlich wären umfangreiche Tests erforderlich.

Jedenfalls ist meiner Ansicht bezüglich Barrierefreiheit bei LO einiges
erforderlich.


Viele Grüße



Wolfgang
-------- Weitergeleitete Nachricht --------
Betreff: libreOffice Nutzung mit Screenreader NVDA
Datum: Wed, 1 Apr 2020 21:29:20 +0200
Von: Wolfgang Kremser <wolfgang.kremser@aon.at>
Antwort an: wolfgang.kremser@aon.at
An: Liste Libre#Office <users@de.libreoffice.org>

Schönen Abend aus Wien!

Mein Name ist Wolfgang Kremser, ich bin blind und arbeite schon lange
mit PC.
Ich verwende seit längerer zeit den Screenreader NVDA.

Ich habe mich mit LibreOffice angefreundet, weil das Programm mit seinem
"alten" Menü für mich wesentlich einfacher zu bedienen ist.

Bei der Nutzung bin ich auf einige Probleme gestoßen und frage nach, ob
die Probleme auch bei anderen Nutzern mit Screenreadern auftreten und ob
es dafür eine Verbesserung gibt.

System:
Windows 10 prof. 64 Bit
Screenreader NVDA Version 2019.3.1

Bei der Erstellung und Bearbeitung von Autotext habe ich im Textdokument
von LibreOffice Probleme.
Um einen neuen Textbaustein zu erstellen oder einen zu bearbeiten zeigt
mir mein Screenreader nach Aktivieren von "Autotext" mit der Leertaste
nichts mehr an.
Optisch ist alles zu sehen, jedoch der Screenreader zeigt die
angegebenen Möglichkeiten z.B. neu oder bearbeiten) nicht an bzw. die
Sprachausgabe spricht nicht.

Dadurch ist die Erstellung eines Textbausteines oder die Bearbeitung mit
"Autotext" nur im doppelten Blindflug möglich und daher meist nicht
erfolgreich!

Im Tabellendokument sagt mir mein Screenreader in jeder Zelle „Zelle
enthält Formel“ an, obwohl ich das Feld als Zahl, Währung oder anderes
definiert habe.

Bei der Präsentation habe ich nicht herausgefunden, ob die Erstellung
bzw. von Folien mit Texten bzw. deren Präsentation mit einem
Screenreader möglich ist.

Freue mich über Antworten und wenn möglich auch auf Lösungen.



Viele Grüße


-- 


Wolfgang Kremser
Neilreichgasse 99/9/12
1100 Wien
Österreich / Austria

E-Mail: wolfgang.kremser@gmx.at

Tel. Festnetz: +43 1 604 13 58 (Anrufbeantworter)
Tel. Mobil: +43 664 25 45 999

Skype: Verkehrswolferl
Facebook: https://www.facebook.com/wolfgang.kremser.735



Wolfgang Kremser
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Am 26.07.2020 um 11:18 schrieb Niels Luithardt:
> Hallo Günther,
>
> das will ich gerne tun. Allerdings wäre es auch für mich wichtig dabei
> zu erfahren, unter welchen Bedingungen der Praktikant arbeitet.
>
> Benutzt der Praktikant Libre Office unter Windows oder Linux? Ich
> benutze libre Office unter Windows 10.
>
> Welchen Screenreader verwendet der blinde Praktikant? Ich verwende den
> NVDA und kein JAWS.
>
> Und benutzt der Praktikant eine Braillezeile oder nicht?
>
>
> Zugegeben, Writer funktioniert recht gut. Aber was gar nicht gut
> funktioniert ist Calc. Und auch unter Writer gibt es an einigen
> Stellen Probleme.
>
> Ein Beispiel:
>
> Die Kommentarfunktion ist nicht zugänglich.
>
> VG
>
> Niels
>
>
>
> Am 26.07.20 schrieb Günther Breitfuß <guenther.breitfuss@dellacher.eu>:
> > Hallo Niels,
> > wir haben gerade einen blinden Praktikaten, der LO durchtestet. Er kommt
> > auch von MS Office und ist erstaunt, wie gut er mit LO zurecht kommt. Wir
> > wären an deinen Kritikpunkten interessiert.
> > LG Günther
> >
> > ______________________________________
> > Günther Breitfuß
> > Ahornweg 8
> > A-4800 Attnang-Puchheim
> >
> > +43 650 2244567
> >
> > -----Original Message-----
> > From: Niels Luithardt <niels.luithardt@googlemail.com>
> > To: OoOHWHOoO <OoOHWHOoO@t-online.de>
> > Cc: users@de.libreoffice.org
> > Sent: So., 26 Juli 2020 10:21
> > Subject: Re: [de-users] INFO - LibreOffice für die Landesverwaltung
> > Schleswig-Holstein
> >
> > Guten Morgen,
> >
> > bei aller Euphorie, die hier an den Tag gelegt wird...
> >
> > Eine solche Softwareumstellung in der Verwaltung darf nicht auf kosten
> > behinderter Beschäftigter gehen! Und mit verlaub, was die
> > Barrierefreiheit betrifft hat Libre Office gegenüber Microsoft einiges
> > aufzuholen!
> >
> > Mich würde in dem Zusammenhang sehr interessieren, ob es auf Seiten
> > von Libre Office überhaupt feste Ansprechpartner für das Thema
> > Barrierefreiheit gibt. Mir sind keine Bekannt.
> >
> > Viele Grüße
> >
> > Niels
> >
> > OoOHWHOoO <OoOHWHOoO@t-online.de>
> >
> >
> > Am 26.07.20 schrieb OoOHWHOoO <OoOHWHOoO@t-online.de>:
> > > Hallo Richard,
> > >
> > > da hast Du natürlich Recht, das war von mir etwas "schlampig"
> > > formuliert. Ich hätte besser geschrieben: "Red Hat Enterprise Linux
> > > (RHEL)" ist zwar "Open Source"-Software, aber keine kostenfreie
> > > (Lizenzkosten) Software.
> > >
> > > Letztendlich geht es "der öffentlichen Hand" aber um beides:
> > > "Verbrauchersouveränität/IT-Sicherheit" UND "Einsparung von
> > > Lizenzkosten".
> > >
> > > "[...] So besteht Einigkeit, dass offene Schnittstellen, Standards und
> > > Software die Verbrauchersouveränität erhöhen und ein wichtiger Baustein
> > > für mehr IT-Sicherheit sind. Damit die Bürgerinnenund Bürgerauf
> > > Datenschutz und Datensicherheit vertrauen können, ist u.a. der
> > > verstärkte Einsatz von unabhängig überprüfbarer Hard-und Software und
> > > Open Source Technologie zu fördern. [...] (Seite 3)
> > >
> > > "[...] Bereits heute wird durch den Wegfall der Office-und Mailprodukte
> > > im Microsoft EA ein großer Anteil an Lizenzzahlungen eingespart, so dass
> > > von einer Wirtschaftlichkeitshypothese ausgegangen werden kann. Bis zum
> > > 14.10.2025 ist der Einsatz einer Alternative  nicht  notwendig.  Erst
> > > danach  muss  neu  lizenziert  oder  eine  Alternative  genutzt werden.
> > > Diese Ersparnisse aus der Office-Lizenzierung alleine könnten ein etwa
> > > 15-köpfiges Team in Vollzeit finanzieren. Damit ist sowohl die
> > > Integration von LibreOffice in den Landesstandard ausreichend
> > > abgesichert, als gegebenenfalls auch die Produktionsaufnahme weiterer
> > > Funktionalitäten, insbesondere Groupware und Instant Messaging.
> > > Langfristig können die Ersparnisse jedoch nicht vollständig anderweitig
> > > verausgabt werden. Zwar werden durch den Einsatz von Open Source
> > > Software Lizenzkosten eingespart. Anstelle dessen treten jedoch
> > > Beratungsleistungen für Einrichtung und Betrieb der Software sowie
> > > Anpassungsleistungen für Schnittstellen zu bestehenden Systemen.
> > > Außerdem sind die Updatezyklen von Open Source Software deutlich kürzer,
> > > so dass etwas mehr Personalaufwand in der IT-Betriebssteuerung und
> > > Produktverantwortung für Test und Freigabe notwendig wird. Nach heutiger
> > > Auffassung des ZIT SH überwiegen die Lizenzeinsparungen jedoch
> > > langfristig. [...]" (Seite 17)
> > >
> > > WEB-Link:
https://www.landtag.ltsh.de/infothek/wahl19/drucks/02000/drucksache-19-02056.pdf
> > > Bezüglich Deiner Aussage "[...] Bzw. CentOS inzwischen zu RedHat gehört
> > > [...]" komme ich zu einer anderen Auffassung:
> > >
> > > Das trifft eher auf das "Fedora"-Projekt (fedora = Filzhut) zu
> > >
> > > Projektleitung: "[...] Das Fedora-Projekt wird von einem zehnköpfigen
> > > sogenannten Fedora Board (englisch für Gremium
> > > <https://de.wikipedia.org/wiki/Gremium>) geführt. Neben dem Vorsitzenden
> > > <https://de.wikipedia.org/wiki/Vorsitzender> – der vom Unternehmen Red
> > > Hat bestimmt wird und ein Vetorecht <https://de.wikipedia.org/wiki/Veto>
> > > besitzt – besteht das Board aus vier vom Vorsitzenden ernannten
> > > Mitgliedern und fünf durch die Fedora Community gewählten Mitgliedern.
> > > [...]
> > >
> > > Finanzierung: [...] Das Fedora-Projekt wird hauptsächlich durch das
> > > Unternehmen Red Hat <https://de.wikipedia.org/wiki/Red_Hat> finanziert.
> > > Red Hat möchte eine möglichst vollständige und solide Grundlage für ihr
> > > kommerzielles <https://de.wikipedia.org/wiki/Kommerz> Produkt Red Hat
> > > Enterprise Linux (RHEL) erhalten. [...]"
> > >
> > > https://de.wikipedia.org/wiki/Fedora_(Linux-Distribution)#Fedora-Projekt
> > >
> > > aber auf das "CentOS"-Projekt eher nicht, denn dieses grenzt sich sehr
> > > deutlich von "Red Hat" und dem "Fedora"-Projekt ab:
> > >
> > > "[...] 8. What is CentOS's relationship with Red Hat®, Inc. or RHEL?
> > >   Red Hat curates the trademarks for CentOS and is providing initial
> > > guidance and expertise required in establishing the formal board
> > > structure used to govern the CentOS Project.
> > > Some members on the CentOS Project Governing Board work for Red Hat,
> > > Inc.
> > > CentOS Linux is NOT supported in any way by Red Hat®, Inc.
> > > CentOS Linux is NOT Red Hat® Linux, it is NOT Fedora™ Linux. It is NOT
> > > Red Hat® Enterprise Linux. It is NOT RHEL. CentOS Linux does NOT contain
> > > Red Hat® Linux, Fedora™, or Red Hat® Enterprise Linux.
> > > CentOS Linux is NOT a clone of Red Hat® Enterprise Linux.
> > > CentOS Linux is built from publicly available source code provided by
> > > Red Hat®, Inc for Red Hat® Enterprise Linux in a completely different
> > > (CentOS Project maintained) build system. [...]"
https://wiki.centos.org/FAQ/General#What_is_CentOS.27s_relationship_with_Red_Hat.2BAK4.2C_Inc._or_RHEL.3F
> > > Mehr möchte ich aber nicht dazu schreiben/antworten, sonst bekomme ich
> > > noch vom "Forum" wegen dieser doch LibreOffice-sachfremden Thematik
> > > "geschimpft" :-O ...
> > >
> > > In diesem Sinne,
> > > viele Grüße und einen schönen Sonntag
> > > Hans-Werner ;-))
> > >
> > >
> > > ------ Originalnachricht ------
> > > Von: "Richard Kraut" <fossuser@famka.net>
> > > An: users@de.libreoffice.org
> > > Gesendet: 25.07.2020 21:50:43
> > > Betreff: Re: [de-users] INFO - LibreOffice für die Landesverwaltung
> > > Schleswig-Holstein
> > >
> > > > Signatur hat Probleme
> Am Samstag, den 25.07.2020, 13:35 +0000 schrieb OoOHWHOoO:
>
> > > > > > [1] "Red Hat Enterprise Linux (RHEL)" ist KEIN "Open Source Produkt"
> !
>
> Doch ist es. Red Hat bietet zwar keine frei verfügbaren Images zum
> herunterladen an, sie stellen jedoch die Quellpakete der Distribution
> bereit.
> Über deren Kundenportal oder über den Umweg über das CentOS-Projekt.
>
> RHEL kann man nach kostenloser Registrierung und Anmeldung für einen
> Testzeitraum von 30 Tagen kostenlos nutzen.
>
> Es steht nirgendwo geschrieben, dass freie Software kostenlos sein
> muss. Freie
> Software ist im Sinne von Freiheit, wie etwa in freie Rede, zu
> verstehen.
> Nicht jedoch wie in Freibier.
>
> > > > > > Aber die gute Nachricht ist:
> > > > > >
> > > > > > [2] "CentOS" (Community Enterprise Operating System) ist ein "Open
> > > > > > Source Produkt" UND binär-kompatibel zu "Red Hat Enterprise Linux
> > > > > > (RHEL)"
>
> Und genau das ist nur möglich, weil Red Hat die Quellen seines
> Enterprise
> Produkts offen legt. Bzw. CentOS inzwischen zu RedHat gehört und RedHat
> zu
> IBM.
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