Re: [de-discuss] LO 3.3 RC 2 - Startcenter

Hallo Christian,
> ...Hi Johannes, *;
>
> 2010/12/28 Johannes A. Bodwing<jobod@arcor.de>:
> > > 2010/12/28 Johannes A. Bodwing<jobod@arcor.de>:
> > > > > > [...]
> > > > A) Welchen Sinn macht ein Startcenter, das ich nur benutzen kann, wenn:
> > > > > ich LO gerade erst gestartet habe
> > > > > oder sämtliche aktivierte Fenster schließe, damit wieder der
> > > > > "Start-Zustand" mit Startcenter erreicht wird.
> > > Du willst also eine Funktion "Zeige mir das Starcenter", also muß der
> > > User auch irgendwo klicken. Aber warum sollte der User einen
> > > Startcenter button finden, aber nicht die Buttons/Menüeinträge für ein
> > > neues Dokument des gewünschten Typs.
> > Weil wir ihm mit dem Startcenter das Denken abnehmen. Betrachtet mal den
> > Ablauf:
> Mißverständnis. Das Startcenter existiert ja in dem Moment nicht.
> Gemeint ist also der Button "Zeige mir das StartCenter".
> Den findet der User genauso leicht/schwer wie ein "Öffne ein
> Textdokument" oder eine sonstige Funktion.

Gut, ohne sichtbares Startcenter.
Dazu erst mal: Der Button "Zeiger ... StartCenter" kann ja auch nicht 
funktionieren, weil viele nicht wissen, wie dieses Ding nach Start von 
LO heißt.
Wir gehen hier von unserem Wissen aus, aber was wissen LO-Neulinge? Aha, 
das da ist das Starcenter?
Es steht nirgends. Es ist nur eine fast weiße Fläche innerhalb einer 
grauen Fläche und hat Symbole mit jew. rechts einem Begriff 
(Textdokument etc.). Und oben steht LibreOffice usw.
Das ist das, was Neulinge erst mal sehen und wissen können (falls sie 
nicht vorher irgendwo was von einem Startcenter gelesen oder erfahren 
haben).
Ok so weit. Sie klicken z.B. "Textdokument" an und können etwas Schreiben.
Das Textdokument ist geöffnet, und sie wollen noch was Zeichnen - was 
wäre eine hilfreiche Lösung für Leute, wie oben dargestellt?
Als mögliche Beispiele:
Das Startcenter wirklich so zu benennen:
Also links oben:
LibreOffice 3
The Document Foundation

rechts davon: Das StartCenter für Ihre kreativen Arbeiten

Dann könnte das später mit einem Button "Startcenter" wohl 
funktionieren. Am Besten ganz links in der Menüleiste.
Oder ein Button mit "Neues Dokument erstellen" links in der Menüleiste?
Oder die Inhalte (Icons) des Startcenters werden über dem jew. Dokument 
als eigene Menüleiste angezeigt. Damit hätte der Nutzer das Startcenter 
quasi ständig vor sich.

Und so weiter.
Ich bin mir sicher, wenn wir (auf allen Seiten) mal die Scheuklappen 
ausziehen und von der sinnvollsten Zielsetzung ausgehen, finden wir ein 
Startcenter, das:
a) seinen Zweck optimal erfüllt, egal ob Dokus geöffnet sind oder nicht.
b) viele Nutzer überzeugt und LO einen Vorteil gegenüber anderer 
Software verschafft


> > [...]
> > > > Aber wieso soll etwas, das in
> > > > System A Sinn macht, in System B übernommen werden, wo es keinen rechten
> > > > Sinn ergibt? Und dann wird wieder mit Notlösungen operiert, mit
> > > > Not-Erklärungen etc.
> > > Das hatten wird auf den OOo listen schon bis zum Erbrechen
> > > durchgekaut. Meine Meinung dazu hat sich nicht geändert, die Tatsache,
> > > daß die "Gegner des Starcenters" nicht zuhören offenbar genauso.
> > Es geht nicht um "Gegner des Startcenters", es geht um die Funktionalität.
> Sorry, ist halt mein Eindruck, geprägt von den Diskussionen im de-Projekt.
> Beschwert haben sich da nie Neulinge, neue Nutzer.

Aber vielleicht auch deshalb, weil diejenigen, die Probleme haben/hatten 
auch nicht in der Lage sind, auf einer Mail-Liste in Erscheinung zu treten?

> Ganz im Gegenteil.
> Es gibt/gab eine klare Gruppe "ich bin gegen das Startcenter.
> Argumente kann ich keine vorbringen, aber die Hintergrundgrafik stört
> mich. Abschalten will ich es aber auch nicht, denn dann beendet sich
> ja OOo komplett."
> Darauf lief es im Endeffekt raus. Eine kleine, aber Laute Gruppe die
> sich darüber beschwert.



> Gegen Ende kam dann auch raus, daß manche gar nicht gegen das
> Startcenter wettern, sondern sich eigentlich über einen Bug des
> Quickstarters beschweren wollten. (aber das ist ein anderes Thema).

Die da obendrüber interessieren mich nicht. Siehe weiter oben, worum es 
mir geht.
Und bei OOo habe ich z.T. Vorschläge gemacht, die Abläufe dargestellt 
und warum es nicht wirklich zielführend ist - aber wie so oft "da 
drüben" wurde auf sowas kaum eingegangen.
Mir persönlich ist es schnurz, ob LO mit einer Art OOo-Startcenter 
antritt, oder anders oder nicht. Mir geht es um die Wirkungen/Eindrücke 
die LO draußen schafft, ob die positiv sind für das Projekt, oder zu 
"Problemen" führen könnten. Und alles, was bei (neuen) Nutzern 
Verwirrung verursachen könnte, oder "Hängenbleiben" etc., sollten wir 
uns durch den Kopf gehen lassen.

> > Und die ist nicht wirklich gegeben. Das Startcenter erfüllt kaum die
> > Zielsetzung, die es erfüllen sollte/könnte.
> Doch, in meinen Augen schon: Das backing-window mit sinnvollen
> Funktionen zu ergänzen.

Macht es ja nicht wirklich. Es sind weitgehend die Inhalte von "Datei".
Sinnvoll wäre meiner Ansicht nach z.B. wenn im Startcenter gleich schon 
die zuletzt geöffneten Dateien angezeigt würden, statt erst über 
"Öffnen..." gehen zu müssen.
Ich meine, wenn schon, dann auch richtig und konsequent.
Die Icons weiter nach links rücken, rechts als eine Art 3. Spalte die 
geöffneten Dateien anzeigen.

>   Das verschiedene Nutzergruppen das verschieden
> oft zu Gesicht Bekommen ist mir dabei egal, es ist in meinen Augen
> auch irrelevant.

Nicht für LO und seine Wirkung draußen. Und diese Wirkung wird mit 
entscheiden, wie das Projekt laufen wird.

> > Denn es ist ja (in Windows)
> > garnicht als Startcenter angelegt, sondern als Notlösung aus dem
> > "Mac-Univerums" übernommen.
> Nein, nur weil es nicht "für die Windows-Nutzer" gemacht worden ist,
> ist es noch lange keine Notlösung.

Ich gehe von dem aus, was bei OOo meist bzgl. Startcenter dargestellt wurde.

>   Früher™ wurde beim Doppelklick auf
> das Quickstarter-Icon immer ein Writer Dokument geöffnet (oder der
> zuletzt benutze Dokumenttyp, keine Ahnung, zu lange her), jetzt
> bekommt man das Startcenter.
> Keine Verbesserung, keine Superlösung für Windows?

Eigentlich nein. Denn was machen wir da?
Vorher kam der (neue) Nutzer gleich zu einem Textdokument und wußte 
danach nicht mehr weiter (speichern, neues anlegen) - jetzt haben wir 
einen Zwischenschritt zu diesem Problem eingebaut.
Dagegen wurde auf OOo immer darauf verwiesen, daß die Nutzer lernen 
müßten mit PC und Software umzugehen. Ein wirkliches Startcenter im 
Sinne von "Nutzerfähigkeiten verbessern" wäre meiner Ansicht nach:
Startcenter umbauen zu einer "Hinleitung" zur Arbeit mit Dokumenten, 
z.B. Alle jetzigen Icons raus.
Statt dessen unter "LibreOffice 3 ...":
"Neues Dokument anlegen..." -> klickt der Nutzer das an, wird erst 
"Datei" markiert, dann geht automatisch dieser Menü-Einträge auf, und 
der Nutzer hat alles vor sich, was er braucht, um neue Dokus anzulegen.
Er sieht aber auch gleich, daß da noch was mit Speichern ist, und andere 
Dinge mehr.
Dazu würde ich diese Einträge anders anordnen, so wie ein Nutzer es erst 
mal bräuchte, d.h. grob etwa in der Abfolge:
Neu...
Öffnen...
Speichern unter... (denn wenn jemand ein neues Dokument anlegt, muß er 
es erst mal mit Namen abspeichern)
Speichern...
Die anderen Sachen dann darunter.

Außerdem könnte unter dem "Neues Dokument anlegen..." im Startcenter 
noch rein:
"Mit Vorlagen arbeiten..." -> das führt direkt zu den in LO möglichen 
Vorlagen.

Und in der rechten Hälfte des jetzigen Startcenters die "geöffneten 
Dateien" bereits aufgelistet anzeigen und nicht erst über "Öffnen..."

Evtl. gäbe es auch noch einige andere sinnvolle Inhalte, die man 
integrieren könnte.

> Laß doch mal Mac weg (für das es mehr oder weniger eine Notwendigkeit
> war). Vergiß den Mac komplett, denke nur an den Doppelklick auf den
> Quickstarter, Doppelklick auf das Symbol auf dem Desktop oder in der
> Quickstartleist (das sich ein Nutzer selbst hinzugefügt hat). und an
> die Situation, wenn man alle Dokumente geschlossen hat.
>
> Würdest Du das immer noch als Notlösung bezeichnen?
>
> > Und so eine Vorgehensweise kann selten zu wirklich guten Lösungen führen.
> > Weshalb denken wir dann nicht nochmal richtig drüber nach, sondern verfallen
> > in die immer selben "Gegner"-Schemata?
> Weil es immer nur heißt "Denkt mal darüber  nach", aber konkrete
> Vorschläge ausbleiben.

Ich habe auf der OOo Vorschläge gemacht bis fast kurz vor die 
Programmierung ;-)
Aber was da als Reaktionen kam, war meist das übliche dagegen sein, ohne 
mal richtig über den Kern der Dinge nachzudenken.
Mein Ansatz war und ist weiterhin: Beste Office Suite (ich lasse das 
"Open" absichtlich raus) - oder lapidar: BOS.
Danach kommt für mich die Überlegung: Wie ist das zu erreichen, wo hängt 
es, was könnte besser sein etc.?
Und dazu mache ich meist auch Vorschläge.

> Weil manche Leute ein Problem sehen, wo andere kein Problem erkennen.
> Weil Gegner immer wieder mit denselben Gemeckere ankommen, aber für
> Argumente gänzlich unempfänglich sind, so daß *dieselbe* Diskussion
> zig mal geführt werden muß, jedesmal mit dem selben Ergebnis.
>
> > Wollen wir mit LO was richtig Gutes auf den Markt bringen, oder etwas in der
> > Art, na ja, wird schon was werden, ist ja auch schon viel drin?
> Konkreten Vorschlag zur Verbesserung: Dann er damit. Ansonsten:
> Zeitverschwendung.
>
> > > Nochmals: Wer es nicht will, der schaltet es ab. Problem gelöst
> > > (möchte man meinen).
> > Dann sag einem Neuling mal, wie er eine Extension runterlädt, wie er dann
> > ... usw.
> Der Neuling hat sich darüber noch nicht beschwert... Zumindest nicht
> die aus meinem Umfeld.

Worüber hat sich der Neuling nocht nicht beschwert?


> > > > Das erschließt sich mir einfach nicht, seit es dieses Startfenster gibt.
> > > > Und
> > > > ich haltes es für eine beste (open) Office-Suite nicht wirklich für toll.
> > > > Evtl. nach dem Release nochmal drüber nachdenken.
> > > Nö. Du kannst es abschalten, wenn es Dich so stört.
> > Sorry, aber es geht doch nicht um mich.
> Doch, klar.  Dich stört ja irgendwas am Startcenter, schreibst aber
> nicht wirklich was man besser machen könnte.

a) ich habe dargestellt, worin ich ein mögliches Problem sehe und habe 
es dargestellt
b) der Hintergrund dafür war, daß ich den Erfolg von LO zugrunde lege 
und mich frage, was dafür wirklich sinnvoll wäre/ist
c) wollte ich nicht gleich mit Vorschlägen kommen, weil Vorschläge oft 
den Blick für bessere Lösungen verstellen

> Du schreibst nur "Denkt mal darüber nach" und bezeichnest es als
> "Ballast aus OOo-Zeiten". Ballast impliziert, daß Du es abgeschafft
> haben willst,

Nein, es ist Ballast aus OOo-Zeiten. Allein schon dadurch, daß das Ding 
nicht abschaltbar ist, während das bei vielen anderen Programmen 
problemlos möglich ist, integriert im Programm und nicht per extra 
runterzuladender Extension.
So was ist für mich Ballast, weil es nicht wirklich zu Ende gedacht ist.

>   und in der Summe macht Dich das zu einem "Gegner des
> Startcenters", einem Mitglied der Gruppe, die mir schon zu viel Zeit
> "gestohlen" hat, ohne das was handfestes dabei heraus gekommen wäre.

Das finde ich nicht für Ok, jemanden einfach aufgrund irgendwelcher 
Erfahrungen gleich in eine Schablone zu stecken. Bzgl. Startcenter habe 
ich auf OOo ganz klare Vorschläge gemacht, ganz klare Hintergründe und 
Zielsetzungen dargestellt - aber schau dir auch an, was passiert, wenn 
da auf Dinge hingewiesen wurden, die die meisten nicht sehen wollten.

> Also nichts für ungut, nichts gegen Dich persönlich, aber "StartCenter
> ist Kacke" habe ich einfach schon zu oft lesen müssen, ohne daß
> handfeste Gründe oder konkrete Verbesserungsvorschläge gemacht
> wurden". Da schrillen bei mir die Alarmglocken.

Wo steht in meiner Mail "StartCenter ist Kacke"? Lies sie mal ganz und 
richtig.

> Und damit ziehe ich mich aus der Diskussion auch zurück, zumindest bis
> es nicht mehr heißt "Denkt mal darüber nach", sondern "he, ich hab 'ne
> Idee, warum macht man es nicht einfach<soundso>".

Und genau das wollte ich anstoßen. Daß überlegt wird, wie man es besser 
machen kann.

Sorry, daß es jetzt so lang geworden ist,
Johannes


--
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