Re: [de-discuss] Handbücher: Neue Formatvorlage auf ein Dokument übertragen

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Hallo Michael, hallo in die Runde, zum Ostersonntag


Danke Michael zunächst für die Info, dass die Style-Namen intern einheitlich (meist in Englisch) 
gespeichert werden. Damit ist der Austausch von Dokumenten auch bei Auswahl einer anderen Sprache 
gewährleistet, wieder ein wichtiges Feature von LibreOffice dazugelernt .-). Freilich ist es 
notwendig und gut, dass LibreOffice nicht nur für Tech-Freaks wie mich in englisch bedienbar ist, 
sondern sich weltweit mit der entsprechenden Landessprache gut bedienen lässt.


Aber es ist damit eine neue Wissenslücke bei mir (ggf. auch bei Anderen) aufgetreten:


Wenn ich eigene Formatvorlagen erstelle, dann gebe ich denen einen beliebigen Wunschnamen. Wie ich 
weiß (intern im XML nachgeschaut), wird genau dieser Name dort eingetragen, mit ein paar wenigen 
für XML notwendigen Umschreibungen. Wenn diese Formatvorlagen (Stylesheets) aber dann mehrsprachig 
sein sollen, weil beispielsweise die Bürosoftware von einigen Menschen in anderer Spracheinstellung 
benutzt wird, und diese Styles eben einheitlich sein sollen, wo kann ich die entsprechenden 
Namensvarianten unterbringen. Es geht dabei eigentlich nur darum, dass sie in der Liste in der 
entsprechenden Wunschsprache angezeigt werden.


Im Menü der Formatvorlagen gibt es dafür keine Eintragsmöglichkeit, soweit ich das überblicke. Ich 
kann mir denken, dass es irgendwo ein Sprachpaket gibt. Wenn ja, ist das für den Normalbenutzer in 
dieser Hinsicht erweiterbar? Das wäre die konkrete Frage.


Für mich wäre die Antwort schon ausreichend, wenn ich weiß, welche XML-Datei ich manuell erweitern 
müsste. Aber für den Normaluser ist das denke ich nicht der Weg.


Insgesamt denke ich (ich bin diesbezüglich beim Aufsuchen dieser Mail über eine andere Mail vom 
29.04.2024 gestolpert), dass es für die meisten professionell orientierten Anwendungen zweckmäßig 
ist, die passenden Formatvorlagen für die speziellen Anwendungsfälle selbst zu definieren. 
LibreOffice kann da zwar einen Grundstock bieten, der für den Normaluser anwendbar ist und soviel 
bietet, dass evtl. die Indirekte Formatierung intuitiv eingesetzt wird statt der Direkten 
Formatierung. Doch für die speziellen Einsätze im Büro von Organisationen und Firmen braucht es oft 
zugeschnittene Formatvorlagen. Und da stellt sich eben oft auch die Frage der Mehrsprachigkeit.


Wenn es die Möglichkeit einfach handhabbar so nicht gibt, halte ich das nicht für ein großes 
Problem. Dann muss man die Style-Namen eben so wählen (es sind ja nur Kurzbezeichnungen), dass 
jeder halbwegs intuitiv damit zurechtkommt. Also englisch orientiert, was oft in Deutsch auch ganz 
gut verstanden wird. Aber man bzw. ich muss wissen wie die Lage ist.


Mit freundlichen Grüßen, Hartmut Schorrig




Michael Otto schrieb am 01.04.2025 12:05 (GMT +02:00):
Hallo Hartmut, hallo miteinander,


für LibreOffice werden große Anstrengungen für die Lokalisierung
unternommen, nur darum ist eine Software auch weltweit erfolgreich. Und wir
schreiben an den deutschen Handbüchern, damit man kein Englisch können
muss, um LibreOffice zu benutzen. Richtig, in den styles.xml steht
"Emphasis", auch wenn man das Dokument mit deutscher Einstellung schreibt,
das mergen ist kein Problem. Nur der Benutzer sieht "Betonung". Aber darauf
muss man den Benutzer nicht hinweisen, das soll auch so funktionieren.


Die Software und den Computer verstehen? Wer will, ja. Muss man aber nicht.
Eine 8088 oder 6800 CPU konnte ich damals noch einigermaßen vollständig
verstehen. Aber eine Multiprozessor-CPU mit 1st und 2nd level cache, memory
menagement mit paging, pipelining und einer FPU, das versteht man als
Benutzer nur noch oberflächlich. Und trotzdem möchte ich meinen modernen
Computer benutzen. Auch deine Tante hat keine Chance, am Auto den Turbo,
die Abgasregelung geschweige denn EPS zu verstehen.


Softwareentwicklung findet auf Englisch statt, das finde ich auch okay.
Manchmal muss ich darum LibreOffice auch auf Englisch starten: für
bugreports. (Geht ja auch fallweise easy:
/opt/libreoffice25.2/program/swriter --language=en-US &)


Leerzeichen im Bezeichner? Ja! Für die Namen der Bezeichner gibt es einen
Zeichenumfang, auch Leerzeichen, Umlaute und "ß". Wenn es da Probleme gibt,
dann sind das Softwarefehler, nicht Bedienerprobleme. Gottseidank hat sich
die Software weiterentwickelt. Die Maschinen sollen dem Menschen dienen,
nicht der Mensch soll sich an die Maschinen anpassen.


Und es freut mich, dass sich noch mehr LO-Mitstreiter Gedanken zum Thema
machen!


Herzliche Grüße
Michael




Am Di., 1. Apr. 2025 um 10:09 Uhr schrieb <9876@vishia.de>:


> Hallo Miteinander, kleines Feedback
>
> Ich habe die beiden Dokumente kurz überflogen, das Thema interessiert
> mich, werde mir noch etwas mehr Zeit nehmen. Aber mir ist etwas aufgefallen:
>
> Ich (und möglicherweise noch einige andere Benutzer) benutze grundsätzlich
> für Tools die englische Version. Also auch für LibreOffice. Warum, naja,
> weil man sonst bei einigen Tools erst ins englische übersetzen muss ehe man
> weiß was gemeint ist. Trifft bei LO natürlich (vermutlich) NICHT zu, das
> hat einen großen deutschen Nutzerkreis. Zweiter Punkt, wenn man so als
> Softwareentwickler unterwegs ist, ist man auf internationalem Parkett. D.h.
> ich schreibe auch viele Texte englisch.
>
> Was mir aufgefallen ist, die Formatvorlagen haben deutsche Namen.
> "Betonung" ist "Emphasis", schon klar. Aber wie steht es mit der
> Kompatibilität? Wenn eine Abteilung die englische Version verwendet, die
> andere deutsch, und dann merged man beide Dokumente. Was dann? Manchmal
> gibt es ja in Software eine interne Bezeichnung (eine Id), und erst die
> Bedienoberfläche macht das sprachspezifisch. Bei LO stehen bei mir im
> style.xml die angezeigten englischen Namen. Ich habe noch kein Dokument mit
> deutschen Style-Namen verwendet. Stehen dann dort die deutschen Namen? Dann
> ist das mergen, ähm, Mischen oder wie das immer auch in deutsch heißen mag,
> schwierig. Was mir, Nebensatz, auch immer wieder negativ auffällt: Ein
> Leerzeichen in einer Bezeichnung macht manchmal unerwartet hinten in der
> Softwarekette Probleme. Also Bezeichner besser mit Minus schreiben:
> "Starke-Betonung", oder warum nicht camelcase "StarkeBetonung". Könnte man
> auch mal in der deutschen Sprache einführen: "BlumenTopfErde".
>
> Natürlich muss man bei einer allgemeinen Büro-Software auf die rein
> deutschen Benutzer Rücksicht nehmen. Keine Frage. Das ist wichtig. Es gibt
> halt verschiedene Sichtweisen, wie für vieles in der Welt.
>
> Interessant wäre es wenn *intern* tatsächlich allgemein weltweite
> Bezeichnungen verwendet werden (also englisch), und *außen die deutschen
> angezeigt werden* wenn so eingestellt, umschaltbar, aber dieser Fakt dann
> auch dem Benutzer kurz darauf hingewiesen wird, mit Verweis auf
> tiefergehende Beschreibungen. Ich halte es immer für wichtig, in einer
> Dokumentation nicht nur zu erklären, wie man es machen muss, sondern wie
> das System dahinter funktioniert. Persönliche Kurzstory: ich habe eine
> Tante, die wird demnächst 90. Ich kam mit 'nem neuen Auto zu ihr (schon
> eine Weile her), und sie wollte zuerst unter die Motorhaube schauen.
> Technsch interessiert. Wir haben das von meinem Opa und ihrem Vater geerbt.
> Der war auch so.
>
> Zurück zum Thema: Die Kompatibilität der Formatvorlagen (Styles) ist ein
> längeres Thema, vermute ich, wollte es also nur anstoßen.
>
> Hartmut Schorrig
>
> Michael Otto schrieb am 31.03.2025 15:43 (GMT +02:00):
>
> Hallo miteinander,
>
> zur neuen Dokumentvorlage für die Handbücher ab 25.2. (siehe DVHandbuchLO
> unterhttps://wiki.documentfoundation.org/DE/AutorenTools#Dokumentvorlagen_für_die_Dokumentation)
> habe ich eine Hilfestellung zum Umstieg bestehender Handbücher auf die neue
> Dokumentvorlage im Wiki
> abgelegt:https://wiki.documentfoundation.org/images/8/84/UmsetzungDVHandbuchLibOZeichenvorlagen.odt>
> Sie beinhaltet eine Tabelle der bisherigen Zeichenvorlagen (LibO...) zu den
> neuen Zeichenvorlagen und ergänzt für die Handbücher das Themenbuch zur
> Umsetzung von
> Formatvorlagen:https://wiki.documentfoundation.org/images/d/da/Writer_Formatvorlagen_%C3%BCbertragen_25.2.odt>
>
> Mitwirkende für die Handbücher sind weiterhin sehr willkommen, wir geben
> auch gerne Unterstützung beim Einstieg in die Handbuch-Dokumentation.
>
>
> Viele Grüße
> Michael
>
> --
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