Re: [de-discuss] Nochmal "Farben" / "Farbpaletten"

Hallo Jürgen,

Nach einigen Experimenten habe ich folgende Einsichten gewonnen:


Zunächst Verankerung am Absatz:

LibO geht offenbar davon aus, dass die Grafik sich in diesem Fall im 
Bereich zwischen dem Anfang und Ende des Absatzes befindet. Das sieht 
man bloß beim Rumprobieren sehr schlecht, weil sich je nach 
eingestelltem Umlauf so viel verändert, dass man die Spreu nicht vom 
Weizen trennen kann. Am klarsten ist es, wenn man den Absatz fast ohne 
Zeichen hat und mit Zeilenwechseln (Umstell+Eingabe) so weit vergrößert, 
dass die Grafik ganz reinpasst. Solange man die Grafik dann innerhalb 
der Absatzgrenzen verschiebt, passiert nichts, wenn man aber über die 
Absatzgrenzen hinausgeht, wird der Anker verschoben.

Und inzwischen erscheint mir das auch einigermaßen einleuchtend, denn 
wenn der Absatz durch Änderungen im Dokument auf eine andere Seite 
rutscht, sollte ja wohl die Grafik mitrutschen, und das gäbe Probleme, 
wenn sie über den Absatzrand hinausragte.

Sehr kurze Absätze, viel Text im Absatz in Verbindung mit dem Umlauf 
machen das Ganze dann schwer überblickbar.

Das mit den Absatzgrenzen muss man präzisieren: wenn der vorige bzw. 
nächste Absatz einen Abstand nach unten bzw. oben hat, passiert der 
Ankerwechsel erst dann, wenn man über diesen Abstand hinaus in den Kern 
des Absatzes vorstößt. Man kann in einem solchen Fall also die Grafik 
auch über die Grenze des Absatzes im eigentlichen Sinn hinaus 
verschieben. Schwierig wird das dann, wenn der Absatz auf eine neue 
Seite rutscht: wenn z.B. der vorige Absatz 10 cm Abstand nach unten 
hatte, kann man die Grafik soweit nach oben verschieben, dass sie, wenn 
sie nicht gerade riesig ist, völlig oberhalb des Absatzbeginns liegt. 
Und wenn man vorher dann Absätze einfügt, so dass der Anker-Absatz am 
Beginn einer neuen Seite liegt, dann wird versucht, die Grafik wieder im 
gleichen Abstand zum Absatz zu platzieren. Da das dann eventuell nicht 
geht, wird sie so weit nach unten geschoben, dass ihre Oberkante auf dem 
oberen Seitenrand (der physischen Seite, nicht des Druckbereichs, der 
durch die Seitenränder definiert wird) liegt.

Verankerung am Zeichen:

Das scheint sehr ähnlich zu funktionieren, beim Überschreiten der 
magischen Grenze wird der Anker auf das erste Zeichen des nun aktuellen 
Absatzes gesetzt.

Das sieht alles sehr kompliziert aus, und da steckt sicher eine Menge an 
Überlegungen drin. Ob das alles richtig funktioniert oder eventuell 
besser geht, kann ich wirklich nicht sagen, dazu bräuchte es sehr viel 
mehr Nachdenken und Überlegen. Es könnte ja auch sein, dass alles ganz 
hübsch funktioniert, solange die Grafik im Vergleich zum Absatz klein 
ist und sich im kuscheligen Nest des Absatzes wohlfühlt, egal wie der 
Umlauf und die Ausrichtung (oben, mittig, unten oder dazwischen durch 
manuelles Verschieben) ist, aber die Extremfälle – kurze Absätze, 
mögliche Extremposition wegen großen Absatzabständen vorher oder nachher 
– entweder nicht durchdacht und deshalb nicht behandelt, oder so gut, 
wie es überhaupt geht, gelöst oder auch wirklich nicht klar lösbar sind. 
Auf jeden Fall habe ich Hochachtung vor den Leuten, die das überhaupt 
zum Laufen gebracht haben.

Gruß

Gerhard



Am 15.04.2017 um 18:11 schrieb Jürgen Misenta:
> Hallo Harald,
> herzlichen Dank für Deine Mühe!
> Ich habe diese Optionen durchprobiert. Das funktioniert auch alles 
> recht gut bis auf folgenden Umstand:
>
> wenn ein Objekt z.B. an einem Zeichen oder Absatz verankert ist und 
> mit der Cursortaste nach oben oder unten bewegt wird, wandert der 
> Anker zum vorhergehenden oder nachfolgenden Absatz. Dabei kann es zu 
> grösseren Verschiebungen im gesamten Layout kommen.
>
> Das dürfte meiner Meinung nach nicht passieren. Der Anker müsste an 
> der Position bleiben, an der er ursprünglich gesetzt wurde.
> Die einzige Option, bei der dieser Ortswechsel des Ankers nicht 
> vorkommt, ist die Verankerung als Zeichen.
> Hier stellt sich mir die Frage, ist dieses Verhalten so gewollt?
>
> Mit besten Grüssen,
> Jürgen
>
>
> ------ Originalnachricht ------
> Von: "hrbrgr@t-online.de" <hrbrgr@t-online.de>
> An: "LO DE-discuss" <discuss@de.libreoffice.org>
> Gesendet: 14.04.2017 20:46:32
> Betreff: AW: [de-discuss] Nochmal "Farben" / "Farbpaletten"
>
> > Hallo Jürgen,
> >
> > bzgl. Farbtabelle, Darstellung der Anzahl von  Farben ändern  in 
> > einer Reihe, ist mir nichts bekannt.
> > Auch zur weiteren Entwicklung von Seitenleisten weiß ich nicht Bescheid.
> > Zur Verankerung gibt es eine Dokumentation die ich Dir hier mal 
> > reinkopiere:
> >
> > -------------------- Doku Verankerung - Beginn ---------------
> > Verankerung
> > Objekte (Bilder, Grafiken, Zeichnungen) haben immer einen 
> > Verankerungspunkt. Die Verankerung erfolgt an der Seite, einem 
> > Absatz, einem Rahmen (falls vorhanden), am Zeichen oder als Zeichen. 
> > Die verankerten Objekte wandern mit diesem Verankerungspunkt mit, z. 
> > B. an Seitenumbrüchen. Ein oder auch mehrere Objekte lassen sich in 
> > einen Rahmen einfügen und können dann mit der eingefügten 
> > Bildunterschrift im Dokument verschoben werden. Die Art der 
> > Verankerung ist abhängig von der Art und Weise, wie das Objekt mit 
> > dem Text mitlaufen soll oder zu welchem Textbereich es zugehören soll.
> > Ein Objekt kann verankert werden:
> > An der Seite
> > Das Objekt bleibt an der gleichen Position auf der Seite in Bezug auf 
> > die Seitenränder. Es wird nicht mit dem Text mitbewegt, wenn 
> > zusätzlicher Text eingefügt oder Text gelöscht wird. Diese 
> > Verankerung empfiehlt sich, wenn das Objekt nicht mit einer 
> > bestimmten Textpassage verbunden ist, z. B. bei einem Newsletter, bei 
> > dem das Layout sehr aufwändig ist oder bei einem Logo für einen 
> > Seitenkopf.
> > Achtung:Wenn Sie vorhaben, ein Dokument in einem Globaldokument zu 
> > verwenden, verankern Sie Bilder, Grafiken und Zeichnungen nicht An 
> > der Seite. Das betreffende Objekt wird im Globaldokument gelöscht. 
> > Weitere Informationen zu Globaldokumenten finden Sie im Kapitel 13 
> > ''Arbeiten mit Globaldokumenten''.
> > Am Absatz
> > Das Objekt ist mit einem Absatz verbunden und wird mit diesem 
> > mitbewegt. Es kann auch auf dem Rand platziert werden. Diese 
> > Verankerungsart bietet sich alternativ zu einer Tabelle an, um 
> > Symbole neben einem Absatz zu platzieren.
> > Am Zeichen
> > Das Objekt ist einem Zeichen zugeordnet, ist aber nicht in die 
> > Wortfolge eingebunden. Es wird mit dem Absatz mitbewegt und kann auf 
> > dem Rand platziert werden. Diese Verankerungsart ist ähnlich der 
> > Verankerung Am Absatz, kann aber nicht für Zeichnungsobjekte 
> > verwendet werden.
> > Als Zeichen
> > Das Objekt wird im Dokument wie ein Zeichen eingebunden und 
> > beeinflusst damit die Zeilenhöhe und den Zeilenumbruch. Das Objekt 
> > bewegt sich mit dem Text, wenn Sie zusätzlichen Text einfügen oder 
> > Text löschen. Anwendungsbeispiele für diese Verankerung sind z. B. 
> > die Erstellung von Bildschirmausdrucken (Screen Shots) zu 
> > Dokumentationszwecken, wobei die Bilder als Zeichen in einem leeren 
> > Absatz eingefügt werden oder das Einfügen von kleiner Symbole in 
> > einen Satz, so wie es in dieser Dokumentation auch schon realisiert 
> > wurde (s. S. 10 auf der das Symbol Einfügen als Zeichen im Text 
> > verankert ist).
> > Bei dieser Verankerungsart ist die Auswahl eines Umlaufs (Menü: 
> > Format > Umlauf) nicht mehr möglich.
> > Am Rahmen
> > Ein Objekt lässt sich auch in einen Rahmen einfügen und innerhalb des 
> > Rahmens an eine vorgegebene Position binden (verankern). Der Rahmen 
> > kann dann An der Seite, Am Absatz oder Am Zeichen verankert werden 
> > und verhält sich wie in den vorher beschriebenen Verankerungsoptionen.
> > -------------------- Doku Verankerung - Beginn ---------------
> >
> > Ich hoffe es hilft Dir weiter.
> >
> > Mit freundlichem Gruß
> > Harald
> >
> >
> > -----Original-Nachricht-----
> > Betreff: Re: AW: [de-discuss] Nochmal "Farben" / "Farbpaletten"
> > Datum: 2017-04-14T17:12:30+0200
> > Von: "Jürgen Misenta" <jmisenta.com@web.de>
> > An: "discuss@de.libreoffice.org" <discuss@de.libreoffice.org>
> >
> > Hallo Harald,
> >
> > ja, die Grundlagen und Aufgaben sind verschieden.
> > Doch mit der Seitenleiste in LO gibt es in der Benutzung eine Parallele
> > zu VIVA. Ich kann leider nicht genau erkennen in welche Richtung die
> > Seitenleiste in LO entwickelt wird. Einige Menüteile wie sie z.b. über
> > einen Rechtsklick oder über die Menüzeile verfügbar sind, sind über die
> > Menüleiste sehr gut zu erreichen. Zu meinem Bedauern nicht alle.
> > Hier wünsche ich mir eine vollständige Integration aller Befehle in die
> > Seitenleiste. Ist dies so angedacht?
> > Die Seitenleiste von VIVA Designer finde ich eine gute Anregung dazu,
> > wie dies umgesetzt werden könnte. Alle Optionen sind direkt oder über
> > Reiter erreichbar.
> > Hier ein Screenshot
> > https://www.dropbox.com/s/qdnd1ot3fycuoz2/VIVA%20Designer%20Oberfl%C3%A4che.png?dl=0 
> >
> >
> > Ein anderer Punkt, der mich oft verzweifeln lässt sind die Anker von
> > eingefügten Objekten (z.B. Bilder).
> > Vielleicht verstehe ich auch das Konzept nicht. Anker bedeutet für mich
> > "an dieser Stelle festgemacht" und zwar dauerhaft und "unabhängig" von
> > der Position des Objektes. Ist ein Bild an einem Absatz oder Zeichen
> > verankert, verschiebt sich der Anker zu einem anderen Absatz,Zeichen
> > oder gar Zelle in innerhalb einer Tabelle, wenn man das Objekt bewegt.
> > Das kann dann den Textumbruch ect. ziemlich stark verändern.
> > "Anker" würde ich in LO als  "vorläufiger von der Position des Objektes
> > abhängiger Bezugspunkt" bezeichnen. Das ist der Grund weshalb ich nach
> > einer Alternative zu LO gesucht habe. Im DTP-Programm bleiben die
> > Objekte an der Position, an der sie verankert sind.
> > Ist dieser Wechsel der Position des Ankers in LO als Feature zu
> > verstehen oder ist es eine Unzulänglichkeit an der sich nur sehr wenige
> > stören? Gibt es eine Möglichkeit dieses Verhalten zu beinflussen?
> >
> > Um noch auf die Farben als eigentliches Thema zurück zu kommen; ist es
> > möglich die Farbpalette so zu gestalten, dass sich ihre Breite dynamisch
> > an die enthaltenen Farbreihen anpasst?
> > Also so, dass eine Farbe nicht umgebrochen wird und die Farbauswahl
> > damit sortiert erscheint - sprich jede Farbe in einer Zeile und die
> > zugehörigen Abstufungen in Spalten. Die Farbauswahl würde m.E. dadurch
> > deutlich einfacher.
> >
> > Mit bestem Gruss,
> > Jürgen
> >
> >
> >
> >
> >
> > ------ Originalnachricht ------
> > Von: "hrbrgr@t-online.de" <hrbrgr@t-online.de>
> > An: "Jürgen Misenta" <jmisenta.com@web.de>
> > Gesendet: 14.04.2017 14:29:08
> > Betreff: AW: [de-discuss] Nochmal "Farben" / "Farbpaletten"
> >
> > > Hallo Jürgen,
> > >
> > > vielen Dank für Deinen Bericht und Dein Angebot. Wozu ein Vergleich
> > > zwischen einem DTP-Programm und LO? Die haben doch jeweils ganz eigene
> > > Grundlagen und Aufgaben oder sehe ich das falsch?
> > > Eine Frage von Dir habe ich jetzt nicht entdeckt.
> > > Kann ich etwas für Dich tun?
> > >
> > > Mit freundlichem Gruß
> > > Harald
> > >
> > >
> > > -----Original-Nachricht-----
> > > Betreff: Re: [de-discuss] Nochmal "Farben" / "Farbpaletten"
> > > Datum: 2017-04-14T11:54:45+0200
> > > Von: "Jürgen Misenta" <jmisenta.com@web.de>
> > > An: "discuss@de.libreoffice.org" <discuss@de.libreoffice.org>
> > >
> > > Hallo Harald,
> > >
> > > mit den vorhandenen Farbpaletten komme ich auch nicht so gut zurecht.
> > > Eigene Farbpaletten zu erstellen ist für mich ohne tiefere Kenntnisse
> > > der Materie nicht möglich.
> > > Am meisten stört mich dabei, dass die Farbpalette in der Breite fix
> > > dargestellt wird, so dass die Farbtöne mit ihren Abstufungen nicht in
> > > einer Reihe oder Spalte sind, sondern fortlaufend. Ich habe mir so
> > > geholfen, indem ich aus der Extension "ZD Color" eine soc-Datei die
> > > meinen Wünschen am nächsten kam mit Writer angepasst habe.
> > > Die Farbpalette hat immer 12 Spalten, jeder Farbton hat von Weiss bis
> > > nach Schwarz aber 21 Stufen. Damit sich keine Verschiebung ergibt, habe
> > > ich nach jedem Farbton 3 Grautöne eingefügt, die ich häufig benötige.
> > > Damit habe ich eine übersichtliche Farbpalette mit genügend Farben. Nur
> > > die Pastelltöne fehlen mir noch.
> > > Falls es dich interessiert ist hier der link zu der soc-Datei:
> > > https://www.dropbox.com/s/2q2zlp1ni3itq3j/My_Colortable_02.soc?dl=0
> > >
> > > Nebenbei
> > > Weil ich bei LO grosse Schwierigkeiten mit der Verankerung von Bildern
> > > habe, habe ich einen Blick auf das DTP Programm VIVA-Designer geworfen.
> > > Es ist professionell, in einer kostenlosen Variante erhältlich und hat
> > > ein sehr interessantes Konzept bezüglich der Farben. Was mir dort auch
> > > gut gefällt ist die Art und Weise wie die Befehle für Formatierung von
> > > Text angeboten werden. Ähnlich wie die Seitenleiste in LO nur deutlich
> > > konsequenter.
> > >
> > > Mit bestem Gruss,
> > > Jürgen
> > >
> > >
> > >
> > >
> > >
> > >
> > > ------ Originalnachricht ------
> > > Von: "hrbrgr@t-online.de" <hrbrgr@t-online.de>
> > > An: "LO DE-discuss" <discuss@de.libreoffice.org>
> > > Gesendet: 12.04.2017 13:56:58
> > > Betreff: [de-discuss] Nochmal "Farben" / "Farbpaletten"
> > >
> > > > Hallo Regina,
> > > >
> > > > ich habe mich jetzt mal an so eine *.soc-Datei herangewagt.
> > > >
> > > > Mit meinem Windows-Editor habe ich zunächst die Farben mit der
> > > > "Return"-Taste untereinander angeordnet.
> > > > Danach habe ich diverse Farben umbenannt und natürlich den
> > > > dazugehörigen
> > > > Hex-Code eingegeben.
> > > >
> > > > Die Farben sind überwiegend sehr hell (pastellfarben) gehalten, diese
> > > > habe
> > > > ich hier entnommen:
> > > > http://wiki-de.genealogy.net/Hilfe:Farbtabelle
> > > >
> > > > Natürlich dürfen keine Tippfehler entstehen  und ä, ö, ü und ß dürfen
> > > > bei
> > > > den Farbnamen auch nicht vorkommen.
> > > > Hingegen stören scheinbar die Zeilenumbrüche nicht. Bei mir
> > > > funktioniert
> > > > die Palette in LO.
> > > >
> > > > Wenn Dich die von mir ertsellte Farbpalette interessiert, kannst Du
> > > > sie
> > > > gerne von meinem Dropbox-Ordner herunter laden:
> > > > https://www.dropbox.com/sh/dfrgikpo3ptlmjx/AAAUGxYSa7Mzcqhg7EATm9K2a?dl=0 
> > > >
> > > >
> > > > Aber ich hoffe wirklich nicht, dass dies die Zukunft für
> > > > Farb-Creationen
> > > > für User von LO sein wird.
> > > >
> > > > Mit freundlichem Gruß
> > > > Harald
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