Re: [ja-discuss] WG60-Writer Guide

野方です。
小笠原さん、ありがとうございます。

個人的にもGoogle翻訳は白寄りのグレーだと思いますし、規約については
生成物の言及をわざと避けてるように思うので結論は出ないかなと思います。

だからといって、これから翻訳する人がGoogle翻訳を使っても良いという事ではなく
使っていいか分からないので使うのは止めてね、というのが一点。

これから、もし機械翻訳を使いたい場合は、尋ねてもらったほうが安全ということと、
使う場合も下訳にとどめて生成文そのまま使うことはしない
ぐらいが今後の落としどころのような気がしました。

Wikipediaの翻訳ガイドラインに似ていますが…
https://ja.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:%E7%BF%BB%E8%A8%B3%E3%81%AE%E3%82%AC%E3%82%A4%E3%83%89%E3%83%A9%E3%82%A4%E3%83%B3#%E6%A9%9F%E6%A2%B0%E7%BF%BB%E8%A8%B3

それで、査読で直して生成文をなくす事についてですが

2020年3月14日(土) 14:42 Naruhiko Ogasawara <naruoga@gmail.com>:
> - うめきさんが作成さらたODTに、段落ごとに「下訳」みたいなラベルを
>   全部つける（うめきさんが、これは独自の表現だ、と思われる部分は、
>   もちろん不要ですが、それを抽出するのが大変なら一律に）
> - それをどこか（例えば、LibreOffice日本語チームのGitHub配下とか）
>   に共有する

odtの翻訳にOmegaTを使われてるとのことで考えてみました。

OmegaTにラベル機能はありませんが、段落ごとにメモが付けられます。
https://omegat.sourceforge.io/manual-standard/ja/chapter.user.interface.html#d0e2432
ここに査読や修正した人の名前とOKや作業したことを書きます。

そして、メモがある段落は色付けすることができます。
OmegaTのメニューから[表示]→[メモ付き文節を色付け]にチェックを入れると、
メモのある段落に色がつきます。
これで段落ごとのチェックができると思います。

続いて共有ですが、OmegaTにはgitを使ってプロジェクトを共有する仕組みがあるので
それを使ってプロジェクトを共有して作業するのはいかがでしょうか。

gitで共有されたプロジェクトで作業すると、保存するたびにコミット、プッシュされて
コミットログがすごくうっとうしい感じになりますが、今回の場合は逆にエビデンスとして
有効だと思うのでいいかなと思います。

自分が使っているツールの中で考えましたが、もっといい案、楽な案があるなら
そちらにしたいので、案をお持ちの方がいらっしゃれば提案をお願いします！


2020年3月14日(土) 14:42 Naruhiko Ogasawara <naruoga@gmail.com>:
> 小笠原です。
>
> あくまでも私見ですが、
>
> - Google翻訳を「下訳に」使うのは問題ない
> - それをたとえば、うめきさんが知り合いに内々で配るのも、まあ許容できそう
> - しかし権利関係が微妙なので、全員が納得できる答えがない以上、
>   どこかインターネット上に置いて「みんなもっていってね」という状態にするのは
>   リスクがある
>
> というのが現状かなと思ってます。
> で、正直なところ、「リスクがあるかないか」みたいな議論に時間を使うのは
> たぶん結論出ないし時間もったいないと思ってます。
> なので、申し訳ないですが、うめきさんの現状の物を最終成果物にすること
> はできない、として、その先を考えるほうが良いと思うのです。
>
> 言い換えれば、うめきさんの成果物を「下訳」とみなして、「最終成果物」を
> 作るにあたって、
>
> - すべての部分で、現状が下訳であることを認識できるようにする
>   （段落ごととか？）
> - 下訳から手直しが入ったことを確実に確認できる
> - それが共同作業で行える
>
> プロセスがあればいいんじゃないかと思います。
>
> それがなにか、適当な道具で間違いなくできれば、それが一番いいので、
> ここはみなさまのお知恵をお借りしたいなと。
>
> 私が手持ちの知恵で思いつくこととしては以下ですが、いかにもイマイチ
> なので、もっといいアイディアを求めたいですねー。
> Omega-Tとかお使いなら、もちょっとましなやり方がある？
>
> - うめきさんが作成さらたODTに、段落ごとに「下訳」みたいなラベルを
>   全部つける（うめきさんが、これは独自の表現だ、と思われる部分は、
>   もちろん不要ですが、それを抽出するのが大変なら一律に）
> - それをどこか（例えば、LibreOffice日本語チームのGitHub配下とか）
>   に共有する
> - 章ごととか節ごととかに管理表を作って（上述GitHubならWikiを使え
>   そう）、手直ししたい人が自分をアサインして権限を取る
> - Writerの「変更を追跡」をオンにして、下訳を元に日本語を見直す。
>   「誰が訳しても同じようになる」場合（ここらへんは各人の判断）を
>   除いて、下訳を参照して訳し直す。直したものは「下訳」ラベルを取る
> - 作業終わったものをアップロードして確認依頼をする
> - 担当者とは別の人がチェックして、OKなら取り込む
>
> これはあくまでも例であって、私本人もいいやり方だとおもってないので、
> もっといいアイディアもとむ、です。
>
> では。
>
> 2020年3月13日(金) 0:07 Jun Nogata <nogajun@gmail.com>:
> > うめきさん、みなさま
> >
> > 野方です。
> > うめきさん、ありがとうございます。
> >
> > 自分の考えを書くと、Google翻訳は利用規約を読んでも
> > ライセンスがどうなるのか判断がつかないのです。
> >
> > Googleマップ場合だと、これの他に追加利用規約で明確に禁止をしている事が
> > わかるので、FLOSSには使えないことがわかりますが、
> > Google翻訳の場合、このGoogleサービス統一の利用規約だけなのです。
> >
> > 関係する部分は「本サービス内のユーザーのコンテンツ」と思いますが、
> > ここを読んでも、ライセンス的に問題が無いように読めます。
> > https://policies.google.com/terms#toc-content
> >
> > はてな匿名ダイアリーで申し訳ないですが、こういう判断もあります。
> > https://anond.hatelabo.jp/20170225195916
> >
> > UbuntuのほうではドキュメントとUIという違いはありますが、
> > 利用しないと判断しました。
> >
> > Google翻訳そのままの状態のところは、おそらく文章としては使えないので、
> > 書き換えは必須だと思います。それで、書き換えてクリーンにすれば
> > 出しても良いのか。
> >
> > 最初にも書きましたが、懸念があることは分かるけれど判断ができないので
> > なるべく、うめきさんの作業が無駄にならない方向で、みなさまから
> > ご意見をいただきたいです。
> > よろしくお願いします。
> >
> >
> >
> > 2020年3月12日(木) 21:56 Katsuya Umeki <neutrino@msg.biglobe.ne.jp>:
> > > 野方様
> > >
> > > 貴重なご指摘有難うございます。
> > >
> > >
> > > On 2020/03/12 2:02, Jun Nogata wrote:
> > > > 野方です。
> > > >
> > > > すみません。少し気になる点があるので質問させてください。
> > > >
> > > > 2020年3月11日(水) 23:22 Katsuya Umeki <neutrino@msg.biglobe.ne.jp>:
> > > > > （翻訳といっても、Google翻訳の訳を使用しただけで、また内容について十分に推敲していない状態で
> > > > Google翻訳を利用されたとのことですが、Google翻訳の利用規約と
> > > > Writerガイドブックのライセンス(GPL v3.0 or CC BY 4.0)との整合性は
> > > > どのように確認、判断されたのでしょうか。
> > >
> > > この点につきまして、当方では全く考慮できていませんでした。
> > >
> > > > 自分がGoogleの利用規約を読む限りは、判断がつかなかったので
> > > > どのように解釈をされたのか教えていただければと思います。
> > > >
> > > > また、Google翻訳は、どの程度ご利用されたのでしょうか。
> > > >
> > > > 「ざっくり大意を捉えるために参考に使って訳自体は自分で起こした」と
> > > > 「Google翻訳をそのままコピペした」では、利用規約とWriterガイドブックのライセンスの
> > > > 整合性が取れなかった場合、後者では残念ながら公式としては利用できない
> > > > 可能性もあるので教えていただけないでしょうか。
> > >
> > > 訳文の大部分はGoogle 翻訳の文をほぼ利用しております。
> > >
> > > 一部の単語（特に出版関係と思われる語句）につきましては、Weblio等の辞書を参考に致しましたが、
> > >
> > > 内容としてどうしても辻褄の合いにくい語につきましては、原文の内容を意訳しています。
> > >
> > > どの程度が自分のオリジナルかと問われると、「Google翻訳がほぼすべてである」というのが答えとなります。
> > >
> > > > ちなみに機械翻訳を使う場合、NICTが開発する「みんなの自動翻訳＠TexTra」では、
> > > > オープンソース関連文書についての利用が許諾されていることを確認しています。
> > > > http://www.nofuture.tv/diary/20190917.html#p01
> > > >
> > > > このようにハッキリと書いてくれれば悩む必要はないのですが、
> > > > Googleは言わないですし、どのように判断されたか教えていただければと思います。
> > > >
> > > > # 責めてるとかではなくて、個人的な気持ちを書くと協力したいけれど、
> > > > # ライセンスに触れていると協力できないので、それを確認したいのです…
> > >
> > > 最初に確認すべきことを失念致しましたことを反省致します。
> > >
> > > なかなか難しい問題があることを認識致しました。
> > >
> > > 以上ご報告致します。
> > >
> > > > 2020年3月11日(水) 23:22 Katsuya Umeki <neutrino@msg.biglobe.ne.jp>:
> > > > > うめきです。
> > > > >
> > > > > Telegramでお知らせ致しましたが、WG60-Writer Guide の翻訳が完了致しました。
> > > > >
> > > > > お手すきの方がいらっしゃいましたら、査読をして頂きたく存じます。
> > > > >
> > > > > （翻訳といっても、Google
> > > > > 翻訳の訳を使用しただけで、また内容について十分に推敲していない状態で
> > > > >
> > > > > いわゆる「ゲラ」の状態です）
> > > > >
> > > > > 尚、現状で以下の問題があります。
> > > > >
> > > > > OmegaTを使用し訳文を作成致しましたが、ファイルサイズが原文とほぼ同じにも関らず、やたらと重い状態です。
> > > > >
> > > > > （表示されてからページ移動が可能になるまでやたらと時間がかかります）
> > > > >
> > > > > 日本語とした場合、オリジナルとはページ構成が異なっていますが（文字数が異なるため）、目次の修正は現状行っておりません。
> > > > >
> > > > > （ページレイアウト自体はオリジナルのままと思われます。）
> > > > >
> > > > > メニュー、ダイアログ等に表示される訳語は6.3.2.2のものを参考にしているため、オリジナルの説明とは異なっている部分があります。
> > > > >
> > > > > 以上のことを鑑み、宜しくお願い致します。
> > > > >
> > > > >
> > > > > =========================
> > > > >
> > > > > Kastuya Umeki
> > > > >
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> > > > >
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