RE: [fr-discuss] Re: [fr-discuss] Re: [fr-discuss] RE: Writer-Espace manquant dans unetabledesmatières

> -----Message d'origine-----
> De : Cedric Bosdonnat [mailto:cedric.bosdonnat.ooo@free.fr]
> Envoyé : vendredi 12 août 2011 09:57
> À : discuss@fr.libreoffice.org
> Objet : RE: [fr-discuss] Re: [fr-discuss] Re: [fr-discuss] RE:
> Writer-Espace manquant dans unetabledesmatières
>
>
> Bonjour Jean-Yves,

Bonjour Cédric,

> > En effet, pour l'utilisateur il semble y avoir des analogies
> > importantes entre les titres d'une part et les listes de 
> l'autre alors
> > que l'on perçoit que les structures sont fondamentalement 
> différentes.
> > Pour un utilisateur, c'est très difficile de s'y retrouver car on ne
> > sait pas comment c'est conçu, notamment au niveau de la norme ODF.
>
> Serieusement, tu connais beaucoup d'utilisateurs qui se preoccupent
> d'ODF quand ils concoivent un document?

Sûrement pas moi. A chaque fois que je lis la signature de Jean-Baptiste j'ai des remords et me 
sens coupable :-).

En revanche, quand une fonction ne me satisfait pas, je suis bien obligé de me demander si c'est 
modifiable sans changer la norme. Je n'ai aucune idée de l'adhérence à la norme.

> Je suis d'accord qu'il peut y avoir confusion... mais il faut que ca
> reste partique pour l'utilisateur: passer uniquement par les styles ne
> me semble pas judicieux. C'est comme planquer toutes les 
> fonctionnalites
> derriere une notion que peu d'utilisateurs maitrisent, n'oublions pas
> que la plupart des utilisateurs de bureautique (y compris en 
> entreprise)
> n'ont jamais eu de formation a la bureautique.

"Word is set up to enable the simplest fastest way to produce a document if you have no idea of 
what you want or what you are doing". Idem pour LibreOffice ? :-)

> > Pierre-Yves et Pierre m'ont fait découvrir que la manière 
> de coder les
> > listes avait été modifiée tout en maintenant deux systèmes en
> > parallèle, ce qui faisait que je n'avais rien vu pendant au 
> moins des
> > mois car j'utilisais toujours des modèles à l'ancien format qui
> > produisaient des documents à l'ancien format.
>
> Normal... sinon c'est pour garder la compatibilite avec les anciens
> documents. 

L'autre option ne serait-elle pas de convertir ? Je comprends que c'est difficile à trancher, mais 
conserver deux formats ne doit pas plus permettre la compatibilité descendante dès qu'une 
modification est apportée. Je ne suis pas assez familier avec ces domaines, mais j'avais l'habitude 
de convertir l'ancien format dans le nouveau lors d'évolutions de la structure des documents. Que 
fait-on avec les bases de données ? Pas simple d'apporter de tels changements...

> Quelques infos sur le sujet (en anglais):
>
> http://wiki.services.openoffice.org/wiki/Writer/Numbering


Les schémas sont très intéressants et devraient se retrouver dans les documentations, ce qui 
aiderait à comprendre. Pas trivial...

> > Ce que j'ai cru comprendre, c'est que pour les listes, 
> comme c'est un
> > ensemble de 10 styles de niveau qui est attaché à un style de
> > paragraphe, il faut mettre le moins possible de propriétés 
> au style du
> > paragraphe et les imposer à chacun des niveaux des styles de liste.
>
> Il faut faire attention surtout aux espacements a gauche et 
> tabulations.
>
> > La question que je me pose : 
>
> Il y en a un sacre paquet de questions la...
>
> > est-ce utile d'avoir cette possibilité d'ajouter dix 
> niveaux de listes
> > à un style de paragraphe ? Qui utilise rationnellement cette
> > possibilité ?
>
> L'explication (en anglais):
> http://wiki.services.openoffice.org/wiki/Style_override

Je ne vois pas le rapport. Sans doute parce que je ne suis pas assez familier avec la 
représentation. Je me demande dans quel cas on peut avoir intérêt à changer le style de la 
numérotation dans une liste. Je ne crois pas avoir jamais rencontré ce cas là. Quel intérêt ?

En revanche, on rencontre souvent des listes imbriquées. C'est un problème complexe à bien traiter.


> > Y a-t-il d'ailleurs une utilisation rationnelle ? Quand on voit que
> > les listes sont codées avec les icônes de la barre d'outils... Quand
> > on utilise la tabulation pour changer de niveau, pourquoi ne pas
> > changer de style de paragraphe au lieu de seulement changer de style
> > de liste ?
>
> AMHA enfermer les utilisateurs dans une seule utilisation 
> possible n'est
> certainement pas la meilleure chose a faire, chacun procede 
> selon ce qui lui semble le plus naturel au moins ;)

Oui, c'est la démarche Microsoft avec les laboratoires où ils observent les gens sans formation et 
trouvent des combines pour qu'ils bricolent sans s'en apercevoir. "Curseur direct" : c'est pas 
mal... mais ne n'est pas une invention de Microsoft, ils ont copié.

Je conçois que ce n'est pas facile de trouver des compromis avec un tel éventail d'usages. 

En revanche, je ne vois pas de différence fondamentale si, lorsque j'appuie sur tabulation au début 
du paragraphe d'une liste, je change d'un niveau dans le style du paragraphe au lieu de changer 
d'un niveau dans le style de la puce en gardant le style du paragraphe. Si on ne sait pas pourquoi 
c'est fait comme cela et si ce n'était utilisé par personne, alors pourquoi continuer à se casser 
la tête avec ces dix styles de puces et numérotation pour un style de paragraphe ? 

Quand je le fais pour les titres, c'est bien ce qui se passe. Pourquoi une logique dans un cas et 
une autre dans l'autre pour traiter des problèmes identiques d'arborescence. 

Je ne sais pas comment les formateurs peuvent expliquer ce truc. 

> > Si cette simplification était apportée, il n'y aurait plus alors de
> > différence de codification entre listes et titres. Ce sont 
> des objets
> > différents, qui ont des fonctions différentes mais dont les 
> propriétés
> > de mise en page pourraient devenir identiques.
>
> Attention, en unifiant tout ca on risque d'avoir:
>   * Des problemes de compatibilite avec les anciens document ODF / SDW
>   * Des problemes de compatibilite avec les autres suites bureautiques
> (pas forcement que Word)

C'est possible avec les anciens documents, mais à ma connaissance, cela simplifierait la 
compatibilité avec Word et d'autres logiciels dont le niveau de la liste est défini par le style de 
paragraphe. 

Voir le tableau de conversion page 6 de ce document : 
<http://royerjy.perso.neuf.fr/telechar/NoteStylesPredefinis.odt> que tu as peut-être implémenté 
dans la version 3.4.

Ce truc est vraiment une originalité que je n'avais jamais rencontrée avant de rédiger avec 
OpenOffice, et dont je ne comprends pas l'intérêt (d'où mon insistance à tenter de comprendre...).

Je crois me souvenir qu'il y a plusieurs manières fréquentes de coder les listes imbriquées : à la 
manière Word (par un style de paragraphe par niveau des articles dans la liste) et à la manière 
HTML (par le rang dans l'emboîtement des objets listes).


> > Par ailleurs, pour l'utilisateur, pourquoi avoir 4 styles de
> > paragraphe pour un objet liste. Je comprends l'intérêt pour 
> la mise en
> > page, car début, milieu et fin de liste ne doivent pas être avoir
> > exactement les mêmes propriétés. Si un système de style conditionnel
> > permettait de n'en garder qu'un pour l'utilisateur, tout en en
> > utilisant 3 pour la mise en page ce serait plus simple pour le
> > rédacteur... Au moins un usage évident pour les styles 
> conditionnels.
>
> Ce genre de styles ne sont que tres rarement utilise a mon avis. Je
> serais d'avis de les supprimer de la liste de styles par defaut et
> laisser leur creation au concepteur du modele de document 
> (utilisateur).

Oui, d'autant que c'est peut-être une originalité dont, malgré son intérêt, il faudrait éviter de 
se servir pour des documents devant subir des conversions. Une autre solution pour résoudre le 
problème de coupure quasi automatique des pages dans les listes est d'ajouter un lien vers le 
paragraphe amont (Au moins Framemaker, offrait cette propriété, mais probablement d'autres 
logiciels de rédaction).

> > Pourquoi alors laisser Numérotation des chapitres dans Outils et ne
> > pas le mettre dans les styles ?
>
> Parce que c'est plus accessible pour quelqu'un qui ne connait pas les
> styles?

??????????????????????????? Il est vrai que je vois encore beaucoup de documents numérotés à la 
main sans table des matières ou parfois avec une table des matières refrappée...

Ceci étant je préfère être à ma place qu'à la tienne :-). Si je pouvais être utile, je tenterais de 
l'être "bénévolement".

D'ailleurs pour une structure des styles du modèle par défaut, pourquoi ne pas s'inspirer du modèle 
des notes OOo qu'il faudrait adapter à LibreOffice. Dans sa dernière version j'ai fait les 
adaptations pour respecter les règles préconisées dans 
<http://fr.openoffice.org/Documentation/How-to/writer/ConceptionStyles.odt>. Cette note pose des 
questions sans réponse, mais cela serait l'occasion d'y apporter des réponses, éventuellement, en 
présentant plusieurs options.

Bon courage en reprenant.

Cordialement.

Jean-Yves ROYER




-- 
Envoyez un mail à discuss+help@fr.libreoffice.org pour savoir comment vous désinscrire
Les archives de la liste sont disponibles à http://listarchives.libreoffice.org/fr/discuss/
Tous les messages envoyés sur cette liste seront archivés publiquement et ne pourront pas être 
supprimés