RE: [fr-discuss] Re: [fr-discuss] Re: [fr-discuss] RE: Writer -Espace manquant dans unetabledesmatières

> -----Message d'origine-----
> De : Cedric Bosdonnat [mailto:cedric.bosdonnat.ooo@free.fr]
> Envoyé : lundi 8 août 2011 11:08
> À : discuss@fr.libreoffice.org
> Objet : Re: [fr-discuss] Re: [fr-discuss] Re: [fr-discuss] RE: Writer
> -Espace manquant dans unetabledesmatières
>
>
> Bonjour a tous,

Bonjour Cédric et tous,

> Difficile de reprendre sur un tel fil apres 4 semaines de vacances...

Que dire quand on prend de l'âge et que les neurones s'effacent à toute vitesse ?

> On Wed, 2011-07-13 at 23:36 +0200, Bernard Ribot wrote:
> > Le 13/07/2011 12:21, Jean Yves ROYER a écrit :
> > > La réflexion de Marie-Jo a notamment mis en évidence que 
> ce n'était pas simple de s'y retrouver entre : l'outil de 
> numérotation des titres, le style de titre, le style de table 
> des matières, l'outil de paramétrage de la table des matières.
> > Je suis assez d'accord avec cette remarque de Jean-Yves et 
> peut-être 
> > qu'un jour il faudra simplifier tout ça
>
> Oui, il faudra simplifier et j'aimerais vraiment avoir une discussion
> constructive pour savoir comment faire mieux ;)
>
> > > en partant des fonctions à remplir et non de la 
> compatibilité avec des logiciels concurrents.
> > Et j'ajouterais : sans vouloir faire de Writer un Word 
> gratuit. Gardons 
> > à Writer son "caractère"... et ses styles.
>
> Bien sur, et je crois qu'il s'agit d'une mauvaise comprehension de mes
> propos: je n'envisage absolument pas de supprimer les styles, mais je
> suis archi-contre le fait de ne laisser que ca a l'utilisateur.
>
> Parmi les choses qui m'ont fait reagir en lisant le fil:
>         * Writer creee des styles automatiques sans vous le dire...
>                 Oui et non.
>                 Non dans le sens ou au niveau de la struture 
> interne du
>                 document dans Writer, il n'y a pas de style 
> creee, mais
>                 des attributs definis.
>                 Oui dans le sens ou l'export en ODF 
> transforme les mises
>                 en forme manuelles en styles dans le fichier 
> XML... mais
>                 il n'y a aucun impact pour l'utilisation.
>         * L'espace manquant a ete oublie dans le fil
>                 Non, et comme ca a ete dit, je ne veux pas ajouter un
>                 espace a la table des matieres de facon sauvage, mais
>                 prefere corriger l'incoherence de facon plus 
> profonde...
>                 de toutes facons il faudra le faire un jour.
>         * Elaguer les styles existants et les faire plus jolis
>                 Completement d'accord avec vous sur ce point. Je
>                 n'attends qu'un descriptif de ce qu'il faut faire pour
>                 faire un premier essai et soumettre ca aux designers
>                 d'IHM ;)
>
> > Dans une première phase si on pouvait revoir cette 
> interface archaïque 
> > (avis personnel qui n'engage que moi :-)) de gestion des entrées de 
> > table des matières et de bibliographie, ça me plairait assez.
>
> Hehe :)


Pendant tes congés, il y a eu des échanges sur les styles de listes notamment, un message de 
Pierre-Yves qui espérait attirer ton attention :
http://listarchives.libreoffice.org/fr/discuss/msg03952.html.

En effet, pour l'utilisateur il semble y avoir des analogies importantes entre les titres d'une 
part et les listes de l'autre alors que l'on perçoit que les structures sont fondamentalement 
différentes. Pour un utilisateur, c'est très difficile de s'y retrouver car on ne sait pas comment 
c'est conçu, notamment au niveau de la norme ODF.

Pierre-Yves et Pierre m'ont fait découvrir que la manière de coder les listes avait été modifiée 
tout en maintenant deux systèmes en parallèle, ce qui faisait que je n'avais rien vu pendant au 
moins des mois car j'utilisais toujours des modèles à l'ancien format qui produisaient des 
documents à l'ancien format.

Ce que j'ai cru comprendre, c'est que pour les listes, comme c'est un ensemble de 10 styles de 
niveau qui est attaché à un style de paragraphe, il faut mettre le moins possible de propriétés au 
style du paragraphe et les imposer à chacun des niveaux des styles de liste.

La question que je me pose : est-ce utile d'avoir cette possibilité d'ajouter dix niveaux de listes 
à un style de paragraphe ? Qui utilise rationnellement cette possibilité ? Y a-t-il d'ailleurs une 
utilisation rationnelle ? Quand on voit que les listes sont codées avec les icônes de la barre 
d'outils... Quand on utilise la tabulation pour changer de niveau, pourquoi ne pas changer de style 
de paragraphe au lieu de seulement changer de style de liste ?

Si cette simplification était apportée, il n'y aurait plus alors de différence de codification 
entre listes et titres. Ce sont des objets différents, qui ont des fonctions différentes mais dont 
les propriétés de mise en page pourraient devenir identiques.

Par ailleurs, pour l'utilisateur, pourquoi avoir 4 styles de paragraphe pour un objet liste. Je 
comprends l'intérêt pour la mise en page, car début, milieu et fin de liste ne doivent pas être 
avoir exactement les mêmes propriétés. Si un système de style conditionnel permettait de n'en 
garder qu'un pour l'utilisateur, tout en en utilisant 3 pour la mise en page ce serait plus simple 
pour le rédacteur... Au moins un usage évident pour les styles conditionnels.

Ceci étant fait, le rédacteur ne verrait plus de différences d'usage entre titres et listes.

Pourquoi alors laisser Numérotation des chapitres dans Outils et ne pas le mettre dans les styles ? 
Pourquoi maintenir des différences entre Chapitres et listes. Par exemple, dans les titres le 
caractère "point" est imposé comme séparateur de niveaux alors qu'il est optionnel dans les listes 
(ce qui semble plus logique, car pourquoi imposer le point ?).

Pour les titres, il faut passer à la table des matières. 

On peut admettre que chaque titre est composé de 2 objets dans le corps du document : numérotation 
et libellé. On peut admettre que la séparation entre ces objets puisse être différente dans le 
corps du document et dans la table des matières et donc que le séparateur doive être paramétré dans 
chacun des formulaires. Par défaut, ne pourrait-on pas reporter dans la table des matières le 
séparateur du titre ???? Dans la table des matières, il faut éventuellement ajouter un lien, des 
points de suite et la numérotation.

Dans le système actuel, une seule chose me gêne, la superposition des propriétés de la tabulation 
générée dans le formulaire de Table des matières aux propriétés du style réservé au même niveau de 
table des matières.

Pour éclaircir les choses, ne serait-il pas possible de supprimer "Position de tabulation", 
"Alignement" et "Caractère de remplissage" de l'onglet "Entrées" et ajouter un onglet "Tabulations" 
qui serait le formulaire de tabulation du style du niveau de la table des matières. Ainsi, il 
serait clair que les positions des tabulations seraient bien définies dans le style sans avoir à 
passer par : l'onglet "Styles", retrouver le bon style dans la liste de droite (pourquoi pas celle 
de gauche) pour avoir accès au bouton "Editer" puis à l'onglet "Tabulations" dans lequel pour le 
moment, on ne trouve pas la tabulation imposée par l'onglet "Entrées". L'option "Formatage" de 
l'onglet "Entrées" est-elle réellement nécessaire ? Pourquoi cette option ? Tout ne doit-il pas 
être défini dans le style du paragraphe ?

Ensuite, il y a un manque pour les titres de plusieurs lignes dans une table des matières : une 
tabulation en dehors du retrait droit pour permettre de séparer le titre de la numérotation. Ceci 
existe dans MS Word depuis la version pour Unix et Dos, au moins la version 2 que j'ai dû utiliser 
vers . S'il y avait un brevet pour protéger cette astuce précieuse, il devrait être tombé dans le 
domaine public...

Voilà quelques idées. Sans connaître les arrières, il est difficile de distinguer ce qui est 
possible ou pas. A ta disposition pour en discuter devant une machine à l'occasion.

Bonne reprise studieuse.

Librement.

Jean-Yves ROYER





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