Re: [de-discuss] Requirement-discuss für Writer: PgUp/PgDn soll immer genau eine Seite blättern ?

Das war erstmal vollkommen erfolgreich, DANKE Heiko für die Tips:

> Ein paar Antworten (und sicher mehr Fragen) gibt es vielleicht unter 
> https://bugs.documentfoundation.org/show_bug.cgi?id=81829. Wir haben 
> aber spezielle Kommandos zum seitenweisen Blättern, die nur nicht 
> standardmäßig auf Seite hoch/runter gelegt sind. Suche nach 
> .uno:PageDown / .uno:PageUp - oder benutze den Navigator.

Ich habe in "tools-customize-keyboard" die PgDn und PgUp TASTE UMGELEITET
anstatt auf "next Page" auf "To Next Page" bzw. adäquat "To Previous Page".
Damit springt die Anzeige bei PgDn/Up jeweils an den Anfang der Seite,
die dann oben bündig Seitenrand = Anzeigebereichsrand dargestellt wird.
Feinjustieren ist nicht möglich (damit wird etwas Rand angezeigt,
das ist Platzvergeudung), aber halt nur etwas. Das ist ok. 

Als UNO wird dabei .uno:GoToNextPage und .uno:GoToPrevPage verwendet,
wie meine Accelerator key konvertierung zeigt, link:
https://vishia.org/LibreOffc/pdf/KeyAcclText-2026-01-15.pdf

        PgDn      "To Next Page"                  ==>.uno:GoToNextPage
Shift-  PgDn      "Select to Next Page"           ==>.uno:PageDownSel
        PgUp      "To Previous Page"              ==>.uno:GoToPrevPage
Shift-  PgUp      "Select to Previous Page"       ==>.uno:PageUpSel

Die Shift PgUp/Dn ist unverändert. 

Was welche uno-Funktion macht bzw. welche Zuordnung es zwischen dem
englischem Bedientext und dem uno-cmd gibt - reine Probiersache.
Kann man das irgendwo übersichtlich nachlesen?

Ein Nachteil: In der Zweiseitenansicht im Durchblättermodus
muss man immer zweimal PgDn drücken. Da er erst noch nach rechts springt.

Besser wäre: Die Funktion der PgUp/Dn sollte abhängig vom Zoom-View
Modus sein, aber das ist für Release 2032 oder 2048 :-(

Ich habe überlegt, ob ich die Originalfunktion PgUp/Dn damit überschreibe
(was ich getan habe) oder nicht. Die originale PgUp/Dn ist 
(meiner Meinung nach) in keinem View nutzbringend. Auch nicht im
Scrollmode. Denn beim Korrekturlesen scrolle ich mit dem Finger
am Mausrad oder auf dem Mousepad schiebend, die Augen folgen dem Finger,
die Ansicht am Display ist dazwischen und folgt genau.
Das ist Haptik! Als UX - User eXperience Denkweise - immer mit zu beachten. 
Dagegen, bei Pgdn/Up wechselt plötzlich die Ansicht, das Auge muss
sich neu orientieren, das bringt alles nichts.
Dem wiedersprechend steht in  

Im Seitenblättermodus sieht das (aus meiner Sicht) ganz anders aus.
Denn da erwarte ich als Konstante der Orientierung auf dem Bildschim
jeweils den Kopf der nächsten Seite. Als Haptik-Feedback.

Mit dieser kleinen Änderung wäre sowohl die der Buzilla 81829
(https://bugs.documentfoundation.org/show_bug.cgi?id=81829)
als auch der dort verlinkte neuere 171252. erledigbar. 
Ich habe das Gefühl, in etwa ist das gleiche Verhalten 
wie ich angemahnt habe, dort gemeint.
Wenn ein User von der Fn-Taste spricht mit der er probiert, 
unbeachtet der Tatsache, dass Fn keine allgemeingültige Kombitaste ist,
dann zeigt dass, das die Bugzilla-Einträge oft nur sehr raw / roh sind,
unüberlegt. Genauso ist es dumm, jeweils das Betriebssystem
als beeinflussend vorauszusetzen. Es gibt zwar einige Bugs, die 
betriebssystem-affin sind, die meisten aber nicht. Bzw. hier geht es
ja eigentlich nicht um bugs, sondern um features, OS-independent. 
Das nur zu den Bugzilla einträgen. Es liest sich sehr aufwändig. 
Daher wäre es allg. überlegt besser, Dinge vorher immer in einer
nationalsprachigen discuss-Seite oder irgendwelchen Foren zu klären,
bevor bugzilla damit vollgespamt wird. ... ?
... irgendwo in den Comments stand auch, dass der Seitenumbruch
insbesondere angeschaut werden können sollte, daher der Rest der
letzten und der Anfang der Folgeseite. Das könnte ein Spezialfall
für Handhabung sein. Der wäre allerdings abgegolten, wenn bei 
.uno:GoToNextPage / Prev es feinjustierbar wäre, wo im view
der Seitenanfang dargestellt wird. M.E. dürfte das auch nicht
zu schwierig zu programmieren sein. 

Ich versuche demnächst mal meine Experience dort kurz bündig
mit unterzubringen, oder besser einen neuen gut formulierten
Bugzilla Eintrag anlegen, dort auf die alten verweisen,
die dann geschlossen werden sollten. 
Aber ich würde gern noch andere User Feedbacks hier abwarten!!!

Ansonsten aber, ich habe an die replizierte mail von Heiko 
unten wieder meinen relativ langen Gesamt-Text angehängt. 
Sonst bleibt unklar worum es insgesamt geht. Der Aufhängepunkt
war ursprünglich: Scroll Denken vs. Page-Denken.
Auch das muss man doch mal sagen dürfen.
User-Feedback ist wichtig. 
Die übliche Verkürzung auf das "gemeinhin nur notwendige"
verkürzt am Ende unser Denken. 
Nur eine darf heutzutage akzeptiert unendlich lang quasseln: 
Die KI /AI. :-((
Wichtig ist immer, die Strukturierung von Texten.
In einer nur-Text mail hat man da aber nicht so viel Möglichkeiten.  
Vielleicht ist da auch bei mir noch Verbesserungspotenzial.
Ich arbeite dran. 

Was sagen andere zu dem Thema?

Hartmut Schorrig, LbreOffice User & Enthusiast  






Heiko Tietze schrieb am 01.07.2026 10:33 (GMT +00:00):

> Ein paar Antworten (und sicher mehr Fragen) gibt es vielleicht unter 
> https://bugs.documentfoundation.org/show_bug.cgi?id=81829. Wir haben 
> aber spezielle Kommandos zum seitenweisen Blättern, die nur nicht 
> standardmäßig auf Seite hoch/runter gelegt sind. Suche nach 
> .uno:PageDown / .uno:PageUp - oder benutze den Navigator.
>
>
> On 01.07.26 11:37, hartmut.schorrig@vishia.de wrote:
> > Aus aktuellem Anlass - habe mich für eine kurze Zeit mich entschieden - nie
> > wieder LibreOffice, Asciidoc + html ist doch besser - (nur für kurze Zeit),
> > das folgende Requirement...
>
> -- 
> Dr. Heiko Tietze, UX-Architect and UI-Designer
> Tel: +49 30 5557992-63 | Mail: heiko.tietze@documentfoundation.org
> The Document Foundation, Winterfeldtstraße 52, 10781 Berlin, DE
> Gemeinnützige rechtsfähige Stiftung des bürgerlichen Rechts
> Legal details: https://www.documentfoundation.org/imprint
>
>
> -- 
> Liste abmelden mit E-Mail an: discuss+unsubscribe@de.libreoffice.org
> Probleme?
> https://de.libreoffice.org/hilfe-kontakt/mailing-listen/abmeldung-liste/
> Tipps zu Listenmails: https://wiki.documentfoundation.org/Netiquette/de
> Listenarchiv: https://listarchives.libreoffice.org/de/discuss/
> Datenschutzerklärung: https://www.documentfoundation.org/privacy



Voriger Erläuterungen von mir:

Aus aktuellem Anlass - habe mich für eine kurze Zeit mich entschieden - nie
wieder LibreOffice, Asciidoc + html ist doch besser - (nur für kurze Zeit),
das folgende Requirement:

Die Tasten PgUp und PgDn (evtl mit Zusatztaste ctrl, ode alt) müssen immer
genau eine Seite blättern, bzw. zwei Seiten bei Doppelseitenansicht,
und den Inhalt ab dem Kopf der Seite (ohne Ränder, feinjustierbar) anzeigen. 

Als Begründung eine längere Abhandlung. Damit wird der Use-case genügend gut
beschrieben, so dass er auch für denjenigen nachvollziehbar werden könnte,
der das Requirement nicht versteht. Nichts ist so schlimm wie ein kurz
dahingeschmissenes (hätte beinahe das 'm' vergessen) Requirement aus der
Anforderung des heutigen fix-fix-Denkens, dabei aneinander-vorbei-Redens.

Ich möchte ggf. eine kurze oder längere Diskussion / Stellungnahme aus
verschiedenen Blickwinkeln. Danach werde ich (oder jemand anderes) das
Requirement in bugzilla in englisch kurz formulieren. 
Die ausführliche Begründung sollte
auch in Englisch irgendwie verlinkt dort lesbar sein, meine ich. 

Zugrunde liegende use case-Beschreibung:

Das Problem hat sich bei mir zugezogen (verschärft), weil das Schieben im
LibreOffice unter Debian 13 KDE auch nach neu booten immer mit einem
Nachlauf-hicks verbunden ist. Mit Nachlauf-hicks meine ich folgendes: Man
schiebt, schaut, naja, dann nach 1 Sekunde ca. hicks, die Ansicht springt
auf eine andere Stelle, ca. 1/2 oder 1/3 Seite woanders. Ursache mag sein,
der Renderer braucht etwas länger, und hat nach 1 Sekunde eine neue
Information, und plaziert neu. Mit dieser Verhaltensweise ist es aber
UNMÖGLICH, ein Dokument durchzuschauen und eine bestimmte Stelle
aufzufinden. Abhilfe wäre das Print-View (ctrl-sh-O). Hierbei wirkt nicht
pgUp/Dn wie erwartet sondern up/down (einfache Pfeiltasten). Aber das
Umschalten zwischen dem print-preview und der richtigen Stelle zum editieren
gestaltet sich auch oft etwas komplex. Die Nutzung des print-preview zum
durchblättern ist also eine Notlösung. 

Eine noch allgemeinere Beschreibung mit etwas Polemik: Die nunmehr seit ca.
30 Jahren gewohnte Ansicht im html-Webbrowser hat uns zum Scroll-Denken
verführt, auch schon ausgenutzt von Social-Medie Plattformen. Immer weiter
scrollen zeigt immer wieder interessantes neues (um den User auf der Seite
festzuhalten). Dabei verlorengegangen ist die Seitenstruktur bzw. vielleicht
sogar das sinnvolle strukturierte Denken. 

Beispielsweise sind technische Dokus in pdf oft NICHT auf Seiten orientiert,
sondern trotz pdf auf scrollen ausgerichtet. Tabellen fangen rechts unten
an, sind dann links oben auf der nächsten Seite fortgesetzt, obwohl sie
Überblick bieten sollten. Im pdf-Viewer Scrollmodus fällt das nicht weiter
negativ auf. 

Früher war mal ein Display mit 640x480 pixel nur scrollweise nutzbar. Daher
ist der html-Browser damals auch darauf orientiert gewesen. Bei gedruckten
Dokumenten hatte man seitenorientiert geschrieben, oft sogar in Spalten. Der
Browser hat zu Anfang sowas gar nicht unterstützt, und das ist bis heute so
geblieben. 

Heute kann ich aber auch am 14..15" Display ein pdf doppelseitig anschauen,
mdst. als Überblick. Auf einem üblich verfügbaren größerem Monitor sowieso.
Selbst am Handy macht die Seitenansicht Sinn, wenn die Seite in zwei Spalten
geschrieben ist, je eine Spalte passt auf die vertikale Breite, und man
schiebt die nächste Spalte und dann seite nach rechts und links zurück. 

D.h. die Seitenorientierung eines Dokumentes sollte wieder in die Erinnerung
kommen !!!

Mit der Seitenorientierung kann eine technische Doku (auch anderes) schön
übersichtlich präsentiert werden, damit man mit Durchblättern wichtige Infos
findet. Mit entsprechenden passend angeordneten Bildern, Überschriften immer
am Seitenanfang, nur Zwischenüberschriften dann in der Mitte, wenn der
Inhalt keine Seite füllt. Beim Schreiben des Dokumentes kann man sogar
darauf achten, die Menge des Inhaltes so zu wählen, dass die
Seitenorientierung passt (Sätze kürzen wenn nur ein kleiner Rest eine extra
Seite braucht). 

Maß der Dinge ist eine auch gedruckt lesbare Doku, in Zweiseitenansicht am
normalgroßen Monitor genau so ausschauend. 

Eine weitere Anmerkung in diesem Zusammenhang: Bücher haben immer die
ungerade Seite rechts. Seitenansichten sind nicht immer und nicht
vordergründig darauf orientiert. Einige pdf-Viewer können den Bookmode gar
nicht. Bei anderen muss man ihn erst mühevoll suchen und einschalten. Auch
hier ist wahrscheinlich Wissen und Handlung verloren gegangen. 

Früher gab es auch gedruckte Dokumentationen, die A4 Größe Landscape hatten,
dann pro Seite in 3..4 Spalten geschrieben waren, mit Doppelseitenansicht
zwar etwas breit viel Platz auf dem Arbeitsplatz/Schreibtisch gebraucht
haben, aber einen guten Überblick geliefert haben. Mit einem großen Monitor
ist auch das darstellbar.

Mit dieser längeren Darstellung möchte ich Verständnis für die
Seitenorientierung als Use-case anregen. Leider errodiert dieses Wissen,
insbesondere bei manchen nur auf Bildschirm orientierten Spezialisten der
Sotware (negativ gemeint) ohne genügenden PraxisBezug.

Daher die Anforderung, einfache Tastenbedienung zu haben, um im Dokument zu
blättern.

Wenn die Seite nicht vollständig auf den Bildschirm passt, ist dennoch IMMER
auf die nächste Seite oben orientiert zu blättern. Denn bei der
Seitenübersicht konzentriert man sich of auf den Seitenanfang. Unten ist
evtl kaum etwas wichtiges. Runter scrollen ist schnell gemacht. Und PgUp/Dn
stellt dann wieder zurück auf die gewohnte Seitenanfang-Sicht. 

Eine Feinjustierung, bei welcher Seiten-cm vertikal dargestellt wird, sollte
jedenfalls möglich sein: Denn: ich brauche keinen leeren Rand betrachten,
wenn das Display doch nur 14" hat, sondern will möglichst viel bis nach
unten sehen. 


-- 
Liste abmelden mit E-Mail an: discuss+unsubscribe@de.libreoffice.org
Probleme? https://de.libreoffice.org/hilfe-kontakt/mailing-listen/abmeldung-liste/
Tipps zu Listenmails: https://wiki.documentfoundation.org/Netiquette/de
Listenarchiv: https://listarchives.libreoffice.org/de/discuss/
Datenschutzerklärung: https://www.documentfoundation.org/privacy