[de-discuss] Re: [de-users] Chaotische Weiterentwicklung von LO

Hallo Ulrich,

Am 14.08.2014 12:39, schrieb Ulrich Moser:
> Das ist wohl richtig, zumindest wenn die Dokumente eine gewisse 
> Komplexität aufweisen. Das ist aber weniger ein Problem von LO als 
> vielmehr von Microsoft Office resp. seinen Dateiformaten. 
nicht immer ist das so. Das .doc gibt es nun schon ziemlich lange.
Es gibt auch Issues um da ggf. etwas zu tun damit etwas besser wird.
Wenn man natürlich nicht will - und die Prioritäten woanders sieht,
so wird das nie was werden.
> Da auch das neue XML-Format nicht gänzlich offengelegt ist und die 
> Dokumente zudem teilweise gegen die XML-Regeln verstoßen, z.B. keine 
> durchgängige Wellformatness, meiner Erfahrung nach basierend auf 
> Implementierungsfehlern, ist es für andere schwer nach zu vollziehen, 
> wie ein solches Dokument gemeint war. 
das verstehe ich. Solche Formate, die dem Anwender nicht
nutzen und nur Stress verbreiten bei Third Party-Produkten
sollten nie auf dem Markt erscheinen.

Wofür gibt es Normungsbemühungen? Alles für die Katz?
Wenn es so ist kann man die Bemühungen einstellen.
> DAs Problem haben auch andere Office-Pakete, die MS-Formate versuchen 
> zu importieren oder zu exportieren. 
schlimm genug. Hat man aus früheren Fehlern nie gelernt?
Warum lassen sich Firmen das gefallen daß es solche Probleme
mit solchen Allerweltsprogrammen gibt?
> Zumindest das Exportieren der XML-basierten Formate funktioniert nach 
> meiner Erfahrung gut und die Dokumente sehen eine korrekte Vorlage in 
> MS-Office vorausgesetzt auch richtig aus. Aber auch das Importieren 
> geht in den aktuellen Versionen weitestgehend gut. 
mit xml habe ich kaum Erfahrung.
Ich meide diese neuen Programme mit denen ich noch
weniger produktiv arbeiten kann als mit den uralten aus dem
Jahr 2000. Seitdem sind doch 14 Jahre vergangen in den
die Chance bestand einen stabilen Stand zu generieren,
der wenigstens dem ebenbürtig ist was Office 2000 damals
ausgemacht hat.

Ist das denn zu viel verlangt auf so etwas zu hoffen.
Ja - leider ist es wohl so. Dafür bin ich mittlerweile leider überzeugt.

Der Fortschritt wird leider wo ganz anders gesehen als etwas zu
schaffen das ohne Probleme einfach nur funktioniert.

Es gibt im Netz Kalkulationstabellen, die man herunterladen
kann. Die funktionieren prima mit dem alten Excel.
Mit OO gingen sie noch teilweise, mit LO ist es nicht zielführend.

Ich habe verstanden - zurück zu Excel 2000 !

Bei ppt war es genauso. Das alte ppt ist sehr performant.
Rasch sind Dateien zu durchblättern. Rasch hat man einen
Überblick gewonnen über viele Folien. Rasch hat man
Folien hin- und herkopiert.

Mit OO und LO Fehlanzeige. Es geht zäh wie Schuhsohle,
dauert ewig beim Öffnen. Keine Performance.
OK. War wieder mein Fehler. Ich hätte eben gleich beim
alten ppt bleiben sollen.

Ich war halt dumm - dachte vertrau auf den Fortschritt.
Und was hatte ich davon? Außer Frust und Arbeit?
Es ist einfach alles auf den Nutzer der schieben.
Schließlich ist er ja selbst schuld wenn er nicht MS genommen hat.
> BTW, wusstest Du, dass man mit einer einfachen Manipulation ein 
> Word-Dokument erzeugen kann, das die ganze Word-Oberfläche zerstört, 
> zumindest in Office 2007 und vermutlich in den neueren Versionen auch. 
wusste ich nicht. Das hört sich erschreckend an.
Warum nutzen Firmen so etwas die doch eigentlich
produktiv arbeiten können sollten?
Ich habe noch nie verstanden wie man zulassen
kann daß die Produktivität durch neue Werkzeuge eher
sinkt als steigt. Da ist doch etwas grundverkehrt.
> Dabei handelt es sich nur um einen ganz leichten Verstoß gegen die 
> XML-Regeln, den Word aber nicht erkennt, eben weil es nicht wirklich 
> XML-konform ist. Drauf gekommen bin ich weil mir Word selbst mal nach 
> mehrmaligem Editieren so eine defektes Dokument erzeugt hat. Also wenn 
> die es schon selbst nicht hinkriegen ihr Format immer sauber zu 
> verarbeiten, 
ja. Das kenne ich auch. Es gab Word-Versionen die alte
Dateien öffnen konnten und beim Speichern versauten.
Die gespeicherte Version war dann nicht mehr zu bearbeiten.
Eigentlich hätte man erwarten sollen daß so ein Hersteller
aus dem Wettbewerb fliegt.

Aber wo gibt es denn Wettbewerb?
Es gab doch keinen echten Wettbewerber ! Wer
hätte das sein sollen.

Ich dachte mal daß OO so eine Art Wettbewerber werden wollte.
Mittlerweile glaube ich daß das gar nicht mehr gewünscht wird
um den Erfolg von MS nicht zu gefährden.

So hören sich Aussagen an - wie "nimm MS".
für Bücher LO nicht geeignet, für Excel LO nicht geeignet.
Nimm Scribus oder was Professionelles.

Daraus schließe ich daß LO für eine Nische
gestrickt wird
- für Normalbürger, die kein Geld haben etwas zu kaufen
- für Leute die viel Zeit haben
- für Leute die keine MS-Dokumente verarbeiten müssen
- für Leute die nicht im MS-Format abgeben müssen
- für Leute die nicht Excel-Tabellen aus dem Netz nutzen müssen
- für Leute die Zeit haben Umwege zu finden

Ich frage mich langsam wer diese Leute sind.
> dann sind Inkompatibilitäten zu anderen Office-Paketen, die sich 
> größte Mühe geben, das Chaos von MS-Office zu verstehen nicht wriklich 
> verwunderlich. 
mich wundert kaum noch etwas.
> Und wie gesagt betrifft dieses Problem nicht nur LO. 
nein. Das scheint heute ein weitverbreitetes Problem zu sein.
> > Schön wären Optimierungen *die die Produktivität
> > steigern*. Leider erlebe ich diese bisher nicht.
> > Formate entfernen ging unter OO noch gut - unter LO
> > wurde verschlimmbessert.
das ist leider so. Kürzlich nahm ich einen bestehenden
Text weil ich die Formatvorlagen darin übernehmen wollte.
Ich löschte den Text fast komplett und wollte dann die Formatierung
eines Textteils loswerden. Dazu gibt es ja einen Menüpunkt.

Durch Benutzen dieses Punktes tauchten ungewollte Formatierungen auf.
So kam ich nicht weiter und schmiss entnervt das Handtuch.

Mit OO passiert das nicht. Der Befehl "Entfernen Format" ist
offenbar unterschiedlich implementiert. Es nervt wenn man
dann den Text schließen muss um ein altes OO aufzurufen
nur um das zu flicken.

Da sehe ich keinen echten Fortschritt wenn es solche
Workarounds braucht. Das hemmt den Arbeitsfluss und
das mag ich nicht.

Ok. Ist ja mein Fehler. Ich muss ja LO nicht nehmen.
> > Abstürze gibt es immer
> > wieder mal. Umbrüche verrutschen bisweilen und man muss
> > daher jedesmal wieder manuell alles durchsehen.
> > Interessieren tut das eher nicht: "Nimm halt was anderes".
> Ich nutze LO sehr intensiv und kann dies nicht nachvollziehen. Abstürze bin ich eher von anderen 
> Produkten gewohnt aber selten von LO.
>   
ich sage nicht daß es oft passiert. Es passierte jedoch immer wieder.
Und das ärgerlicherweise beim Schließen eines LO-Fensters.
Nicht beim Öffnen. Zu finden ist so ein Fehler wohl kaum.
Und selbst man ihn reproduzieren kann - wer will ihn dann beheben?
Meistens stört es ja sonst keinen - und so bleibt der Issue unbearbeitet.
Wenn man das öfter erlebt hat macht es keinen Sinn sich aufzuregen
und es macht auch wenig Sinn weitere Issues zu schreiben.

Besser es bleibt dann so wie es eben ist.
Ist ja wieder mein Fehler daß ich LO nutze.
> > Schön wäre gewesen wenn LO ppt-Dateien
> > brauchbar und performant darstellen und editieren
> > ließe. Das scheint mir nicht in Sicht. Zuviel verlangt.
> > Ok. Bleibe ich halt bei MS2000. Ist ok so.
> Auch den Punkt kann ich zumindest was die neuesten Versionen (seit 4.1) angeht nicht bestätigen. 
> Ich arbeite als Trainer und bekomme als solcher regelmäßig neue Präsentationen im PPT-Format die 
> ich immer mit Impress verwende. Vereinzelt kommt es noch zu Fehldarstellungen, aber die sind meist 
> verursacht durch Benutzerfehler beim Erstellen der Präsentationen, z.B. wenn Verbindungspfeile 
> nicht an den Verbindungspunkten angeheftet sind.
mag sein - gut möglich daß ich auch solche "Fehler"
beim Erstellen meiner vielen Folien gemacht habe.
Nun ist es zu spät. Ich kann nicht alle diese vielen Folien
anfassen und umarbeiten. Das wäre Unsinn.

Also bleibt nur - Finger weg von Impress.
Nur wenn ich mal ordentlich Frust brauche kann ich ja schauen
was sich da getan hat.

Leider ist die Bedienung von Writer - die ich im Laufe der
Zeit für mich erlernt habe - wenig auf Impress übertragbar.
Warum war es nicht möglich hier ein gewisses Maß an
ähnlicher Bedienung zu implementieren.
Bei Writer kann ich externe Bilder rasch einfügen und auch
die Größe und den Zuschnitt einfach verändern.
Das scheint bei Impress wenig durchgängig zu sein.
Auch das hemmt den Arbeitsfortschritt.
> Dann funktioniert der Routing-Mechanismus nicht, weil der nicht weiß von wo nach wo er routen soll 
> resp. wie der Anschluss aussehen muss.
eben. Dann gibt es wieder neue Probleme.
> > Das ist nun keine vernichtende Kritik. Bitte nicht so verstehen !
> > Es ist nur *einfach eine Zustandsbeschreibung*.
> > Man muss halt nüchtern sehen was *LO leisten kann
> > und will und was eben nicht*.
> >
> > Stabil und fehlerfrei wird es wohl kaum werden.
> > Das scheint eher nicht erwünscht zu sein.
> Da liegst Du allerdings völlig falsch.
die Abstürze sind nicht weniger geworden.
der Umfang ist nicht spürbar reduziert worden.
Immer neue Fehler tauchen auf. Alte sind nicht behoben.
Ist das denn nicht so?

Da liege ich also völlig falsch?
Mit welchen Konzept soll es denn nachhaltig besser werden?

Da fehlt mir allerdings der Glaube.

Beim Thema MS-Formate heißt es - MS ist schuld, das Format ist schuld.
Also was soll da besser werden?

Beim Thema Impress sehe ich für mich kein Land.
Beim Thema EXCEL-Ersatz auch nicht.
Beim Thema Writer hieß es erst kürzlich wieder - nimm halt MS.

Woher nimmst Du die Zuversicht zu sagen - "Da liegst Du allerdings 
völlig falsch."
> > Schade daß es eher im Trend liegt die Programme
> > immer weiter aufzublähen statt massiv abzuspecken
> > und die Substanz zu stabilisieren.
> In diesem Punkt gebe ich Dir recht. Dieses Wettrüsten mit neuen Funktionalitäten ist der Stabilität 
> nicht unbedingt zuträglich.
warum dann steckt man so viel Aufwand in dieses Wettrüsten?
Wem nützt das? Mir jedenfalls nicht.
> Wenn man zudem bedenkt, dass die meisten Nutzer ohnehin nur einen ganz kleinen Teil der 
> Funktionalität überhaupt nutzen, wäre manchmal weniger mehr.
ja. Das ist sicher so.

Transparenz wäre auch wünschenswert.
Der Code der da im Hintergrund erzeugt wird ist ja nicht transparent.
Daher kommen auch so manche Probleme.
Wenn man da mehr Transparenz reinbringen würden.
Auch das Thema hatten wir schon mal.
Damals interessierte das kaum jemanden.
> Andererseits haben wir hast Du halt die Gelegenheitsnutzer, die alles möglichst einfach haben 
> wollen - früher nannte man die Mausschubser - und so wird nach immer intuitiveren GUIs gesucht
das verstehe ich ja noch.
Wenn dadurch die Produktivität verbessert wird ist das ja ok.

Ist das denn aber so?
> und versucht voraus zu sehen, was der geneigte Nutzer als nächstes zu tun gedenkt. Das führt leider 
> oft zu einer Überladung der Programme und die gewollte Intuitivität ist weg, weil man den Wald vor 
> lauter Bäumen nicht mehr sieht.
so sollte es nicht enden-
> Noch ist LO zum Glück nicht so weit und wird hoffentlich auch nicht dahin kommen.
>
> > Das kann man bedauern oder nicht. Es ist halt so.
> > Diskussionen darüber zu führen in dieser Anwenderliste
> > macht wenig Sinn.
> Das ist richtig, es ist hier eigentlich OT. Darum mein Tipp an alle, die hier immer mal wieder 
> Kritik an LO, seiner Stabilität, fehlender Funktionalität oder Kompatibilität äußern, geht auf die 
> Seite der Document Foundation www.documentfoundation.org, platziert Eure Kritik dort z.B. in der 
> discuss Mailing List
wenn es dort jemanden interessiert - so kann ich das tun.
oben steht Discuss in CC.

Manchmal ist es wertvoll auch mal hier in dieser Liste zu
erfahren wie die allgemeine Meinung ist.

Gruss
Matthias

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